†DRKpart122†

†DRKpart122†

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/09/05 16:03 ID:BrlyYje2

■ 暗黒騎士と兄貴について熱く語り合うスレです

■ 前スレ
†DRKpart121†
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1124066668/

■ 暗黒騎士専用サイト
† Dark Or Black ? †
http://www.geocities.jp/darkorblack/

■ テンプレ集
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/4969/
http://www2.ocn.ne.jp/~zodiac/ff/items/tempra/DRK/all.html

† 兄貴のお言葉 †
Zeid：暗黒騎士の剣は業を背負う者の剣。決してその先に希望はない。
　　　人の悲しみ、憎しみを背負うことを義務付けられた存在。
　　　暗黒騎士として生きるかどうかの選択はおまえ次第だ。
　　　努々(ﾕﾒﾕﾒ)忘れること無かれ・・・。

　／＞　　　　
く／ ∧∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　＼(,,ﾟДﾟ)＜ 煽り荒らしにカタストロフィ！
　　/＼ |　 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （,,＿ﾒ、

101: 名も無き軍師：05/09/06 18:47 ID:YDWA7YVs

アブゾは詠唱速度・リキャスト・消費ＭＰ見直しだけでもして貰えると良い感じになるんじゃないかな
アルキオネウス腕輪だっけ　うちの鯖２０００万だぞ
あの腕輪のＳＴＲ＋を上回る吸収量なんだし、上記３点見直しだけで良い感じになる　はずｗ

102: 25：05/09/06 18:53 ID:eqUlMOwM

アブゾはそれよりもまず使いたくなる性能に変更がまず最初だと思う

暗がボンクラから抜けるにはやっぱりアブゾの弱体部分が他の人からも体感できる必要があるし
もし％でステじゃなく命中や回避を吸えるなら、ＨＮＭやＰＴで開幕お願いしますってことになるし
もしそうなれば闇杖もってアブゾでもかまわないと思える

あと要望に入れ忘れたが一定時間ＷＳ撃ってこなくなるフィアー
敵は使ってくるがスタンに似ていてあれだがテラー
時々自分を攻撃してしまうコンフュ

このあたりも導入考えてほしいと思う　特にフィアーはあれば限定戦での需要が見込めるので個人的にはなによりもほしい

103: 名も無き軍師：05/09/06 18:55 ID:FGvwsAIk

>101
後は、時間経過で減衰しないか減衰が始まるまでの時間が大幅に長くなればまだましかな
とは言え、暗黒がアルキオ装備したからって時給が上がる訳でもねえしなぁ…

PTでの時給アップに結びつくように強化されないと、クソ魔法が微妙魔法に格上げされる
程度でしか無いような気がする

104: 名も無き軍師：05/09/06 19:30 ID:u6dRfvxo

ネ実じゃボンクラボンクラ言われてるけど、
俺は暗黒弱くないと思うけどなぁ。

サポ戦なら他の手数アビ持ってる前衛にTP勝つ事もあるし
もちろんDAの発動率や自分やPTメンの攻撃ミスした回数によって前後するけど、
上記の通りリアルラック次第でどうにでもひっくり返る程度の差だろう。

墓モンクやリディル戦士くらいだろ、突出してるのは。
他はどんぐりの背比べ。
むしろリディルは暗黒も使える訳だし
リディル持てば戦士に次いで強い。

105: 名も無き軍師：05/09/06 19:37 ID:ktSZd/io

リディルずば抜けてるからなー…
ふと思うがリディル１刀流でも結構というか大分強いと思う…

106: 名も無き軍師：05/09/06 20:15 ID:GE4Mi9K2

リディル１刀流は言っちゃらめぇ＞＜

↓片手剣はｗｓが糞入ります＾＾

107: 名も無き軍師：05/09/06 20:37 ID:p7WUMEvA

たまに沸くよな。「暗黒強いだろ？」ってヤツ。
暗黒と背比べの状態のジョブなんてリューサンだけだっつーの。

108: 名も無き軍師：05/09/06 21:21 ID:en1FUj16

まぁ、強弱談義は他所でやれって話だな、
俺らに重要なのは、強いか弱いかより、どう使うべきか、だ。

25の改正案、悪くないけど、俺的には6を消して両手武器に
防御無視属性みたいなのつけてほしいな、武器ごとに差をつける感じで
硬い敵だと、片手武器より明らかにダメージが出てるような感じかな。

26は、召喚士の事も思い出してくれ・・・マジで

109: 名も無き軍師：05/09/06 22:12 ID:iE507zhg

暗黒のポテンシャルを引き出すのはチームワークだったりするし
他のアタッカーメンバーの足枷になるのはチームワークな罠。
片手武器B+ぐらいになれば解決しそうだけどなｗ

110: 名も無き軍師：05/09/06 23:12 ID:.nvx8TbI

俺はデジョンが使えるようになればそれで十分だが。
それにしても暗黒の性能を引き出しきれていないヘタクソたちは大変だねw

111: 名も無き軍師：05/09/06 23:31 ID:Dwh.7Aps

暗黒のジョブ特性　物理攻撃力アップ１〜４は攻撃力に直すとどのくらい上がっているのでしょうか？
ご存知の方、よろしかったら段階別に教えてくれませんでしょうか？

112: 名も無き軍師：05/09/06 23:31 ID:Jd0X.OSA

>>110
意味がわからんが　引き出して　辛いって話じゃないのか？
引き出したら強い　みたいに聞こえるな

113: 名も無き軍師：05/09/07 00:24 ID:02WXqC8I

デジョンなんかより暗黒なのにブラインが無いほうがおかしいと気が付け

114: 名も無き軍師：05/09/07 00:58 ID:QNNsLCTE

暗黒は強いぞ。だが他ジョブのがもっと強い

115: 名も無き軍師：05/09/07 00:59 ID:QNNsLCTE

>>111
4段階目で４８だ！あとは知らない

116: 名も無き軍師：05/09/07 01:23 ID:zokOzC2c

レベル上げとメリポとＨＮＭとＢＣ以外ならいろいろな動きができて強いぞ暗黒は。

117: 名も無き軍師：05/09/07 01:24 ID:ZV0Z1ZPo

しばらくぶりに来たらアブゾでこんなに盛り上がってるとは^ ^;

まぁアブゾの件に関しては釣りなのだと思いたいが　もしかして他ジョブの暗黒の理解度って
この程度なのかな・・と思ってしまった

118: 名も無き軍師：05/09/07 01:30 ID:9VuhM5hM

あのな、アブゾで吸ったステータスはWSに反映されないんだよ
バグかどうかは知らんが
だから誰も連携前にアブゾーストなんかしてないの、わかる？

こんなとっくにFA出てる件でスレ消費すんなっての

119: 名も無き軍師：05/09/07 01:31 ID:Zr9g8rvQ

□e＜暗黒にジョブ特性クイックを実装しました。
　　レベルが上がる程両手武器の攻撃間隔が短くなります。


という夢をみた(´･ω･`)

120: 名も無き軍師：05/09/07 01:40 ID:02WXqC8I

STR+70とか見るためのオナニー魔法だからしゃーない

121: 名も無き軍師：05/09/07 03:06 ID:A9FJdTYA

>>118
でてねぇよタコ

122: 名も無き軍師：05/09/07 03:20 ID:9VuhM5hM

>>121
実装時の検証読み返してこい、知恵足らずのサルｗ

123: 名も無き軍師：05/09/07 03:27 ID:gvjAaLx2

両手武器改善っていうか　全般をこんな仕様にしてほしいね

1撃のTP蓄積量を全て(武器間隔/3000)*100に統一
TP最低保障を5から4に引き下げ
武器ランクをD9ごとではなくD5ごとにする
1ランク上がるごとのボーナスを現状の2倍にする

124: 名も無き軍師：05/09/07 03:34 ID:nORdJ3/I

【アブゾーストで吸ったSTRはWSのダメージには反映されません。】

125: 名も無き軍師：05/09/07 05:43 ID:brEKKmyU

>398 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 02:36 [ Xufcjvwc ]
>
>データとってみました。
>取り方知らず自分流でやってしまいましたが一応数値報告
>
>バス出たところの蜂、毎回TP108でNQデスサイズ不意スパヘル撃てってきました
>暗Lv75/37シ
>１．攻撃404　STR70　　　 INT68　　で最大頻値726
>２．攻撃404　STR70+25　　INT68　　で最大頻値774
>３．攻撃413　STR70+25+18 INT68　　で最大頻値801（２．にアブゾースト使用）
>４．攻撃404　STR70+25　　INT68+18 で最大頻値801（２．にアブゾイン使用）
>
>１．２．４．はステータスブースト含め攻撃力が404と同じようになるように
>装備調整しました。
>３．はゾーストで吸った分攻撃力がその分ふえてます。

126: 名も無き軍師：05/09/07 06:02 ID:2XUrHg0U

STRとINTの影響が同じなのが気になるな
あと不意スパ発動の時点で16になってるのを無視してる点

127: 名も無き軍師：05/09/07 06:19 ID:brEKKmyU

>>126
二人でやってんじゃね？一人に保持して置いて貰って
不意打ち、アブゾ、抜刀即WSで１８で使える気がするが。
もしくは、アブゾする奴と不意WSを撃つ敵を分けてるとか。

STRとINTはどっちも修正値５０で、攻撃力が振り切ってるなら効果は一緒。

128: 名も無き軍師：05/09/07 06:31 ID:yUiwkALc

暗黒はスリプル使えたような気がしてならない
で、アブゾで吸ったSTRも当然WSに乗るってことでよい？

129: 名も無き軍師：05/09/07 06:36 ID:mDaUANcs

乗っても乗らなくてもどうでもいい

どっちにしろ糞魔法には変わりなし。
糞長い詠唱時間、無駄に多い消費ＭＰ。全く体感出来ない効果。
ただでさえTPために苦労してるってのにこんな糞魔法使うわけねえｗ
例え連携に参加していない時でも使わない。

130: 名も無き軍師：05/09/07 06:38 ID:brEKKmyU

スリプルも有ったか・・・まだ寝ぼけてるな（ｗ
この検証が信用できるって前提なら、アブゾ分もWSに乗ってるな。

>>129で正解ではあるんだがなー（ｗ

131: 名も無き軍師：05/09/07 07:18 ID:ZWgAqLOU

暗も赤75だが現状の赤は確かに勇者すぎるよな

BC、HNM、ミッション、裏、少人数PT、レベル上げ、ソロ

全てを暗黒以上にこなせるし、暗黒の最後の砦、スタンも
無制限じゃ赤の方がはるかに使いこなしてるんだよな・・・。
「暗黒で来て」なんてディアボロス以外言われたことねぇよ

そんな餡子イラネな赤様の赤弱体、暗黒強化論

スリプル、グラビデは暗黒魔法スキル依存にしてグラビデ、スリプガは暗黒に開放

白魔法スキル、黒魔法スキルを新たに実装

白魔：白魔法スキルA、神聖魔法スキルA
黒魔：黒魔法スキルA、暗黒魔法スキルC
暗黒：黒魔法スキルC、暗黒魔法スキルA
赤魔：白魔法スキルC、黒魔法スキルC、暗黒魔法スキルC、神聖魔法スキルC
ナイト：白魔法スキルB、神聖魔法スキルB

精霊も強化魔法も回復もスキル依存にする。
ケアル、スロウ、パラ、ストンスキンは白が一番うまく、
ブラインや精霊魔法は黒が一番うまく、
バイオやスリプル、グラビデは暗黒が一番うまく使えるように住み分けができる

132: 名も無き軍師：05/09/07 07:34 ID:ZWgAqLOU

赤は設定どおり器用貧乏でよい。
それでもまだオンリーワンのリフレコンバ、ファスキャスで優遇すぎるくらい。

で、現在はサポジョブのスキルは75/37において37の全く無意味なスキルとして実装されているが
メインジョブはサポジョブのスキルをスキルF(75で200)で使えるようにすれば良いのではないか。

例えば暗75/白37や召75/白37は白魔スキルが最高200になるといったかんじで。

もちろんサポのスキルはメインで使っても上がらない仕様で、
サポも60まで上げないと200にはならないように。
ケアルIIIは白魔37のスキルで回復がキャップするようになれば、
サポ白37じゃ死亡ということにはならないはず。
むしろ白を60まで上げれば実用的なレベルでのスロウやパライズが使えるように
黒を60まで上げればおなつよにはフルで通るていどの精霊が撃てるようにと、
スキルの無いジョブにデメリットはなくメリットになるような感じで。

現状はサポ獣だけがサポジョブのレベルに合わせて操れる敵の上限が変わる謎仕様。
いっそのことこれを全ジョブに適応でいいのではないかと。
75まで上げなければ意味が無い廃仕様は撤廃して、
獣も他ジョブも60まで上げればサポジョブのスキルは青字になるようにする。
獣使いにも魅了スキルを実装して、メイン獣75でスキル276
??75/獣37でスキル200になれば獣もメイン保護になるだろう。

こうすれば現状ほぼメリットの無い、サポ召喚の召喚獣やサポ詩人の歌
黒白の弱体魔法や暗黒魔法もも生かされるのではないか？

133: 名も無き軍師：05/09/07 08:07 ID:MO3LS3Mk

>>132
サポ忍での空蝉詠唱中断率の低下、弱体忍術が入るようになるで
1部のソロジョブの能力を飛躍的に上げるだけだろ。

全ジョブ万能化でバランスを取れたと思ってるんじゃまだまだ。

134: 名も無き軍師：05/09/07 08:14 ID:wyT9PnlQ

結局アブゾ〜は駄目な子なんだね。
何かの間違いで、吸収量＝暗黒魔法スキル×0.2、効果時間内は
減衰無しぐらいにならんものか？

135: 名も無き軍師：05/09/07 09:30 ID:a9tB0OCA

>>131
斜め読みだが、暗黒がグラビデ使えるようになったくらいでは何も変わらない。
暗黒のスリプルしか入らない、みたいなことになったらBCでは大人気かもな。

が、俺はそんな修正はいらない。魔法分野で黒赤白に勝ってどうするよ？
物理攻撃もできるししょぼい魔法も使えるってのが暗黒だろ。
黒魔法で本職黒を超える必要はない。

136: 名も無き軍師：05/09/07 09:48 ID:mdKYGOgU

>>131
>精霊も強化魔法も回復もスキル依存にする。
>ケアル、スロウ、パラ、ストンスキンは白が一番うまく、
>ブラインや精霊魔法は黒が一番うまく、
>バイオやスリプル、グラビデは暗黒が一番うまく使えるように住み分けができる

>黒白の弱体魔法や暗黒魔法もも生かされるのではないか？

お前が赤嫌いなのは分かった。
で、赤から色々取り上げたいらしいが、それらがない頃の赤がどうだったのか知らないのか？
他ジョブの弱体を語ってる時点でまぁ釣りなんだろうけど。

勿論俺も赤黒白暗が75だ。別にそう言ったからといって何が変るわけでもないけどな。

137: 名も無き軍師：05/09/07 09:50 ID:QZ.o0qR2

>135
スキル面とか習得レベルの早さとかから考えて暗黒魔法だけは、黒魔を超えてても良い様な気はする
どうせ、精霊魔法は比較するのも馬鹿馬鹿しい程の差が付いてるんだし

138: 名も無き軍師：05/09/07 10:06 ID:nxl.Y1zE

赤はあくまで赤「魔道士」。中の人にはたまに騎士だ！って言う人もいるけど。
それならルーンナイトとか言い方はいくらでもあったのに
「魔道士」ってことは魔法の人。

我らよりも、秀でていて当たり前。
精霊３系まで使えているのも全然変じゃないし。

たしかに暗黒も、もっと上手く活用できる魔法が欲しい所ではあるけど
他ジョブを名指しして弱体を叫ぶのはよそうよ。

139: 名も無き軍師：05/09/07 10:14 ID:t.OjbozQ

> お前が赤嫌いなのは分かった。
> で、赤から色々取り上げたいらしいが、それらがない頃の赤がどうだったのか知らないのか？

リフレ、コンバ、ファストキャスト

これらがある限り弱体スキルがCになったくらいじゃ赤の優遇は揺るぎ無いわけだが？

140: 名も無き軍師：05/09/07 10:15 ID:t.OjbozQ

つーか、赤やってたらLv2下
外人にいたっては3、4下でも平気で誘われる。

それでもリフレ回して弱体をひいひい言いながら入れて、
リキャごとにコンバしてればすばらしい時給を叩き出せてしまう。

弱体なんて氷山の一角にすぎないわけだが・・・。

141: 名も無き軍師：05/09/07 10:32 ID:Fcg.0CBQ

>>140
うん、わかった、高時給叩きだせるのがいいなら赤でも何でも他のジョブやれば？
２つも３つもレベル上のPTに誘われて、効きもしない弱体に涙しつつ
リフレとケアルして、10分後とのコンバでもしてればいいじゃない。

問題にしてるのは赤が恵まれてるとか暗が恵まれてないとかじゃなくて
暗の強化案だったらまだわかるが、他ジョブを名指しで弱体案叫んでること。

あと、高時給を叩きだせるのはジョブじゃなくてちょっとしたPSと狩場次第。

142: 名も無き軍師：05/09/07 10:55 ID:t.OjbozQ

赤でも何でもやればって？赤75だけどｗ
他ジョブ弱体じゃなくて自ジョブ適正化案ね。

赤は自分でやってみると本当によく分かる。
本当に、暗黒から転職したら全てが信じられないくらい優遇されてる。

暗黒やったら、自分がいるため低時給しか叩き出せず
同レベルはもちろん２つも３つも上のPTからも一切誘われず、
たまに人少な杉で誘われてはサポシを要求され、
戦モはもちろん、狩シ侍竜にすら負ける総ダメに涙しつつ
不意玉スピンとスタンだけしてるわけだが。

正直なところ、レベリング自体もどっちが楽しいかといったら赤だな。
一撃ダメひゃっほいできなきゃイヤイヤってクチじゃないし。
足を引っ張ってるのと活躍して貢献しているのとじゃ精神的に天と地ほどの差がある。

＞あと、高時給を叩きだせるのはジョブじゃなくてちょっとしたPSと狩場次第。

おいおい、現実を見ろって。
レベル上げは言わずもがな、75なってメリポで暗黒誘われるか？
赤白詩みたいなキージョブが玉出していない状態からリーダー開始
バリバリのジョブ差別で戦/忍、モ/忍(戦)が誘われて
インターネットじゃ戦モ侍(昔の狩)以外は玉出すなとすら煽られ
オートリーダーしても本当に詩人に断られることすらある。

143: 名も無き軍師：05/09/07 11:02 ID:kZzOD6/k

他ジョブ弱体とか言うなってのは賛成だけど
高時給はプレイヤースキル同じくらいならジョブ選んだ方が出るだろ
逆の場合よりも明らかに
だからイラネって言われるジョブがいるわけだし

144: 名も無き軍師：05/09/07 11:07 ID:Fcg.0CBQ

いや、だから優遇されてて活躍できて高時給が叩きだせるジョブがいいなら
そのジョブやればいいじゃない。
そもそも、暗を白黒赤「魔道士」と比較したってしょうがないじゃん。
基本的に赤はサポーターで暗はアタッカーでしょ。
「アタッカーとして暗が優遇されてないのにサポーターとして赤優遇されてるのはおかしい」
って言ってる事自体がおかしいっつの。
暗が強化される分には暗使う機会が増えて俺だって嬉しいってば。

ちなみに75になってからもそれまでと大差ないペースで誘われる。
別に自分の暗が入ったから時給が上がってるとは思ってないが
リピーターはちょっとずつ増えてる。
希望出ししてる人を誘って断られたこともない。
自分が運が良いのではなく、>>142に問題があるとしか思えない。
どうせPT組んでも他ジョブの弱体ばっかりP会話で話してるんだろ？

145: 名も無き軍師：05/09/07 11:07 ID:nxl.Y1zE

>>142
おいらも、ソロ専用のつもりで赤上げて遊んでたけど
確かに、暗黒とは比べものにならないくらい待遇はいいね。
お誘いのテルもひっきりなしだし、ＰＴﾒﾝからもある種敬意みたなものを感じる事もある。

でもさ、だからといってこの場で赤を名指しで弱体してもいい理由にはならないでしょ。
赤７５にした立場からの意見だとしても、それは君のエゴじゃないかな？
赤が飛び抜けているなら、他ｼﾞｮﾌﾞもそれにあわせて
調整してもらうようにメールする。
出る釘を叩いてつまらなくなるのは、イヤだね。
弱体調整の方が■eも作業しやすいとかきくけど
我らが、■eに配慮する義務なんざ、どこにもない。

奪われるよりも憤りよりも、微々たるモノでも得られる喜びを共有しようじゃないかｗ

146: 名も無き軍師：05/09/07 11:17 ID:6Up6KAh6

というか赤が弱体されたところで全体的な時給が下がるだけで、
暗黒の立場は何も変わらない。
つーかあんこくｗのせいで弱体されたとか言われるのは勘弁。

147: 名も無き軍師：05/09/07 11:20 ID:bEvDWs5w

遅レスだが
>>126で見るべきポイントは、アブゾしてＷＳダメージアップ量が27と言う点。
通常攻撃ではもっと効果は低いだろう。
アブゾ詠唱時間４秒、ＭＰ消費３３、損失した与ダメ期待値５０〜１００（両手武器0.5回分）
ＭＢなしでドレインした方が遙かにマシ。

148: 名も無き軍師：05/09/07 11:23 ID:yh8ziBU6

>>142
>>暗黒やったら、自分がいるため低時給しか叩き出せず

自分がいるため低時給とかネ実に毒されすぎじゃないの？
それに一切誘われないとかありえないし。
きっちりスタン、ドレイン、アスピル、リンク時スリプルとか
こなせると間違いなくリピーターはつく。

>>一撃ダメひゃっほいできなきゃイヤイヤってクチじゃないし。
>>足を引っ張ってるのと活躍して貢献しているのとじゃ精神的に天と地ほどの差がある。

いまどき一撃ヒャッホイの暗黒なんか居ない。彼らは狩から侍黒モへ流れたんですが？
足引っ張ってるとかわけわからん。
お前暗黒を語った自慢厨房の赤様ですか？

>>145
>>お誘いのテルもひっきりなしだし、ＰＴﾒﾝからもある種敬意みたなものを感じる事もある。
敬意も糞もないわなｗ誘う側としたらリフレ奴隷が欲しいだけだよ。
他のヤツに取られないように下手に出てるだけジャン。

それを敬意ってｗｗｗｗ

149: 名も無き軍師：05/09/07 11:28 ID:Fcg.0CBQ

自分の読み返してちょい煽り口調になってるの見て反省。
冷静に考えて赤が優遇されてるとは思う。スペック的に。
ただ、逆に言えばリフレくらいでしか誘う理由がない(に近い)。

他ジョブの話は強化にしろ弱体にしろそのジョブ板で、だ。


とりあえずこれだけは言わせてくれ。

俺は赤も暗も黒も白もやっててどれも好きだが、
どれが一番好きか？と言われたら躊躇なく暗が好きだと言う。

150: 名も無き軍師：05/09/07 11:37 ID:sx6QUGOE

>>144
いや、だから優遇されてて活躍できて高時給だせるジョブがいいから
そのジョブやってるわけじゃない。

そもそも「騎士」だから、「魔道士」だからで
不遇で当然、優遇で当然とか比較すべきじゃないじゃん？
暗黒が純アタッカーってそれは君の中だけの話だろ？
何のためにMPもってるのか考えてみろっつの。
使い物になるのはスタンのみ（一部の状況でドレアス）なうえに
そのスタンすら赤魔道士が完全にサポで丸食い、どころか
ヘイストファストリキャストで完全上位で使えて、さらに
連続魔スタンなんていうエンペラータイムすら実現。

君の言う、同じアタッカーと比較してみようか？

かたや
「Lv上げでも人気、同ジョブ集めてパーティ可能、BC、HNM、ミッション、裏、と全てにおいて必須で引っ張りだこ」
かたや
「Lv上げでは不人気、BC、HNM、ミッション、裏、殆んどの状況でいては困る、もしくは、いてもいなくてもいい」

露骨すぎだろって。

メリポで戦モがあれだけ大量に玉出してるのに暗黒で誘われるなんてうらやましい限りだな。
って、75までのペースかよｗ
>>142の中の人にはかなり問題があると思うが
赤で希望出せば暗黒の軽く20倍は声かかるが？ｗ
リーダーしても詩人にも断られたことないし。
正直なところ、今は分かるんだよ断る人の気持ちが。
優遇ジョブ集めてうまい狩場に行けば、本当に時給8000〜10000でるんだよ・・・
ナや暗入れて空だとはるかに疲れるわりに時給4000ちょいとか。
そりゃぁ断りたくもなるわ。

強化強化っていうが全ジョブ強化でシシシシシシや暗暗暗暗暗暗で
殆んどのBC、HNM、ミッションﾗｸｼｮｰひゃほーいして楽しいか？
それじゃつまらんから■も弱体という方向でバランス取るしかないんだろ。
一部ジョブが弱体されても全体で見れば昔に比べて超絶強化されてるからな。

時給2000ウマーだったのが時給5000でそこそこか・・・の時代ですよ？

151: 名も無き軍師：05/09/07 11:39 ID:nxl.Y1zE

>>148
＞誘う側としたらリフレ奴隷が欲しいだけだよ。
おｋ、それは君の主観だね。
敬意を感じるのもちろんおいらの主観。そして、誘う時はどのジョブであっても尊重する。
価値観の相違って奴だ。


ただ今は、
赤の性能はおかしい！最適化を！→他ジョブの弱体を叫ぶのはよせ！
ってスレの流れなんだけど、君の意見はどこ？

言葉尻や価値観の相違だけをクローズアップして、揶揄する茶化すだけならば
それは煽りだろ？
君は、他ジョブを弱体してでも地位を向上させたいのか
少しずつでも自ジョブを強化してもらってバランス調整をするべきか、
どっちだい？

152: 名も無き軍師：05/09/07 11:44 ID:FGvwsAIk

>150
＞優遇ジョブ集めてうまい狩場に行けば、本当に時給8000〜10000でるんだよ・・・
＞ナや暗入れて空だとはるかに疲れるわりに時給4000ちょいとか。

一応言わせて貰えば、俺自身暗黒でメリポ行って時給4000ちょいってのは無いな
大体、6000〜8500程度は出てる。
まあ、俺が忍75で出撃してればもっと時給が伸びてただろうなとは思うがな…
たまには、暗黒でメリポ行きたい日もあるんだよ(つД`)

153: 名も無き軍師：05/09/07 11:52 ID:sx6QUGOE

>>148
暗黒を悟った自慢厨房の赤様です＾＾；

> きっちりスタン、ドレイン、アスピル、リンク時スリプルとか
> こなせると間違いなくリピーターはつく。

赤の自分にはリピーターつきまくってるんだけどね。
詩人のLSメン、フレもリピーターつきまくりだ。
ま、利用できるものは利用するってとこか。

ああ、スリプル・・・ね、これはっきり言って迷惑だから。
赤はスリプル1→2で1分と1分半きっちり寝かせられる可能性が高いのに
下手にクォーターレジのスリプルやいきなり2入れられると時間も計りづらく処理に困る。
スタンは場合によって神なのは同意だが、
ドレアスなんてやってる暇があったら殴ってとっとと殺せって話だ。
アスピルよく効く敵なんて少ないし、ただでさえTP遅い仕様なんだから。

なんでメリポで暗黒いらないかって、はっきり教えてやろうか？
戦/忍やモ/忍、墓のモ/戦はタゲとり上等タゲとっても全く問題なし　むしろとれ。
ところが暗/忍なんかじゃまったく戦力になれない、殴りとWSでタゲなんてこないし。
だからサポ戦するんだろ？
で、サポ戦すると範囲もらう、移動狩りで魔法もらう、タゲとってダメージ食らう
これまたマイナス要素だらけ。
メリポでサポシとかありえない、弱いしタゲ回しの邪魔なだけだから。

他ジョブ弱体せずにこの状況を打破できたら神だろうね。

他不遇アタッカージョブを一律強化してドラゴンボールFFになるわけかな。

154: 名も無き軍師：05/09/07 11:54 ID:Fcg.0CBQ

>>150
いや、なんか君に日本語通じてない気がするんだけど。
役割の違うジョブ同士を比較して何の意味があるんだ？
ってことを言っているわけだよ、こっちは。

メリポでどんなジョブが希望出してようがその日その時どの鯖かで
全然話が変ってくるだろうに、部分的な話し持ち出されても
あぁ、そうですか　ってな話だよ。

何度も言ってるように、暗が活躍できる場が作られることには
なんら問題ないって言ってるじゃん。
他ジョブ弱体して、相対的に地位が向上したって
絶対的には変化ない(むしろ下がる)ことだってあるわけだ。
>>146でも言われてるだろ？
赤に限らず、暗がこのままで他ジョブが弱体されるだけなら
全体的な時給が下がるだけで、暗に活躍の場なんて来ないよ。

そもそも君自身が
>いや、だから優遇されてて活躍できて高時給だせるジョブがいいから
>そのジョブやってるわけじゃない。
と言っておきながら、その内容は
「優遇されたくて活躍できて高時給出せないのはおかしい。
だから他ジョブを弱体すればいいんだ」
っていうトンデモ理論じゃんか。

155: 名も無き軍師：05/09/07 11:58 ID:Fcg.0CBQ

とりあえず、他ジョブの話はそのジョブ板で。

赤弱体したところで暗は手間が増えるだけだよ。

156: 142：05/09/07 11:59 ID:91YqydYE

>>152
言葉が悪かった、ナと暗黒いれて空ってことね。

暗黒入って時給8500ってことは
他は戦モ赤詩とかの必須ジョブで固められてるわけだろ？
その必須ジョブの1員か、1員でないかには天と地ほどの差があると思うよ。

戦戦戦白赤詩　や　モモモ白赤詩　これでウルガランいけば8000くらい軽く稼げるけど
暗暗暗白赤詩　これじゃいいとこ4500じゃないか？
ここまで性能差があったら流石にきっついわなぁ・・・

157: 名も無き軍師：05/09/07 12:02 ID:yh8ziBU6

>>151
他ジョブ弱体も暗黒強化もスクエニの匙加減。
おれらがどんなに外部板で騒ごうが変化ないんじゃない？だからどうでもいい。

俺がアンタを茶化したのはたかだかＰＴに誘われるのに敬意ｗとかおかしかっただけ。
アンタが赤やった場合弱体リフレにいちいち賛美の言葉。
チョコボ代とか食事代、リフレ代もリーダー持ちなのかい？


>>158
いちいち突っ込むのもめんどいが、
要約すると‘暗黒イラネｗ赤詩人誘われまくりｗ‘ですか？
なんで暗黒スレにいるの？まじで。

158: 名も無き軍師：05/09/07 12:05 ID:Fcg.0CBQ

暗黒イラネｗ赤詩人誘われまくりｗ


って言えばいいのかな？(´・ω・｀)

159: 名も無き軍師：05/09/07 12:05 ID:91YqydYE

>>154
いや、なんか君まったく現実を見れてない気がするんだけど。
役割が違うジョブってのも完全に君の主観でしょ？
現状何の意味も無い暗黒スキルA、これが生かせるようになったらいいと思わないか？
ちなみに君の中で暗黒と同じ役割のジョブって何？←レスするならここは必ず答えてね

メリポで戦モ、壁があるが侍が玉出してないサーバーなんてあるのかぁ。
部分的な話じゃなくて自分が赤で誘われてメリポするときは
大抵前衛はこの人たちで固められてるからいつでもいると思ってたよ。

暗が活躍できる場が作られるくらい暗黒が強化されたら
それまた相対弱体になる大多数のジョブがぶーたれるだろ？
それなら今相対弱体or純弱体されるべきジョブと(はっきり明言すると赤黒)
競合できるようになった方が良いんじゃないかと思うのだが。
いつまでもスピン最強のアタッカー時代のままですか？貴方の頭の中は。

160: 名も無き軍師：05/09/07 12:13 ID:V8UEtxkg

まーでも使えるジョブが増えることで
ぶーたれる人少ないと思われ。
結局赤リフレ、コンバついても最終的には「良かった」ってのが
多数意見じゃん？　みんなの。

161: 名も無き軍師：05/09/07 12:16 ID:vsCM3NKM

アビ暗黒のリキャストを短くして効果時間を長く、
HP減少率を減らしてアビ自体のヘイトを無くせば
一気に最高クラスのアタッカー。

162: 名も無き軍師：05/09/07 12:17 ID:Fcg.0CBQ

>>159
君にも同じことが言えるのだけれど？
自分の中では暗と同じ役割のジョブなんてない。
だから独自性を出せる形の強化は望む。
で、君の中では赤と暗は同じ役割のジョブなんだ？【へぇー】

戦モばっかり球出ししてるなんてことは滅多にない。
勿論他ジョブに比べて多いが、サチコメに他ジョブでも参加○とかがほとんど。
モに至っては希望出しいない。
いればモ同士で組んで墓にさっさと行っちゃうから。

で、後半5行についてはさっきから言ってる通り。
他ジョブの話題はそのジョブの板ですべき。
ここは暗のことを語る場所で、暗について語るべき。
現状の赤黒をそのまま弱体しても、レベリングの時給が下がったり
HNMやBC等の戦闘時間が長引くだけ。

そしてそれ以上に君の話には愚痴が書かれているだけ。

163: 名も無き軍師：05/09/07 12:17 ID:FGvwsAIk

>156
空でナ暗入りだとナ暗戦赤黒吟で宿星ゴーレムで時給6000が最高だったかな

お察しの通り、時給8500くらいの時は忍暗戦赤白吟でウルガランとかになるね
必須ジョブかどうかで天と地ほどの差が有るってのも全く同意、実際俺もメリポ
は忍で行く事が多い、それで稼いだメリポは暗黒メインで注ぎ込んでる訳だが
こういうのもなんか虚しいと言えば虚しいが…

暗暗暗白赤吟で4500なんて出るかな？
取りあえず、いくら暗黒が余っててもやろうとは思わんな…少なくとも自分は忍
に着替えちゃうだろうな(^_^;

164: 名も無き軍師：05/09/07 12:21 ID:/95KzTlA

いわゆる前衛枠に入る暗黒と、後衛枠に入る赤黒を比べてどうすんだ？

暗黒が弱いと言うなら、魔法や両手武器も含めた強化で、戦モに並ぶくらいにしてくれ、
というのが筋だろう。
なぜ赤黒と比べる。

というか暗黒スレで赤黒の弱体を叫ぶな阿呆。

165: 名も無き軍師：05/09/07 12:21 ID:91YqydYE

>>162
ちなみに君の中で暗黒と同じ役割のジョブって何？←レスするならここは必ず答えてね

166: 名も無き軍師：05/09/07 12:23 ID:vsCM3NKM

暗/忍３で普通に4500は越えるだろ、マザー広場の
玉のドールわかせつつやれば結構いきそう。

167: 名も無き軍師：05/09/07 12:25 ID:lQvMvO8I

悪いけどメリポ暗/戦は止めてくれ
下のレベル帯にまで波及してくる
それを踏まえた上で申し訳ないが
メリポで暗/シは遠慮して頂きたく

168: 名も無き軍師：05/09/07 12:29 ID:Fcg.0CBQ

91YqydYEは日本語読めない可哀相な子

169: 名も無き軍師：05/09/07 12:29 ID:91YqydYE

前衛ジョブがあまりに余って、

　　 狩　　　　　　　　　　　戦モ
　　戦モ　　　　　→　　　　侍
　侍暗竜シ　　　　　　　狩暗竜シ

バランスが変わっても底辺なことに間違いは無いのに、
いつまでこのいびつなピラミッドの中で争おうとしてるの？
唯一のMPもち、魔法スキルAもちなのにいつまで両手剣の一発にしがみついてるの？

この中で一番を目指すよりも、寝かせやグラビデといった妨害手段で一番になる方が
殆んどの状況で有効だと思うんだがなぁ。

170: 名も無き軍師：05/09/07 12:50 ID:FGvwsAIk

>169
今時、両手剣の一発なんぞにしがみついてる暗黒なんて居るのか？

寝かせやらグラビデ等の妨害手段で一番になった所で、現状のPT構成の後衛で妨害弱体
は十分間に合ってるのに、暗黒が妨害で一番になった所でどれほどの意味があるんだ？

171: 名も無き軍師：05/09/07 12:52 ID:Fcg.0CBQ

91YqydYEを見て、以前ひたすら暗の後衛妨害弱体魔道士化を叫んでいたやつを思い出した。

172: 名も無き軍師：05/09/07 12:53 ID:bEvDWs5w

ジョブ役割【競合ジョブは同カテゴリー同士】

盾役：忍ナ（戦）
アタッカー：黒モ戦狩侍シ竜暗（忍召獣＞赤）
ＭＰヒーラー：赤詩
回復役：白赤召詩黒（ナ＞暗）

ＰＴでこれ以外の役割って有るか？有っても付帯要素でしかない。
１ジョブＰＴは盾矛のバランスの問題があって比較要素ではない。
盾と違ってＭＰヒーラーは、回復兼任のため枠が１以上ある。
詩赤がＰＴに誘われるのは当然といえば当然。

173: 名も無き軍師：05/09/07 12:58 ID:ktSZd/io

Lv55の暗黒騎士なんだがさ
デモンスライサーって実用性有るのかなこの武器は…
どうみても盆栽＋1に負けてると思うんだけど追加ダメ結構出るのかな？

174: 名も無き軍師：05/09/07 12:59 ID:uSKxDjMQ

さらっとみてFcg.0CBQが途中から煽りだけになってるのにわろた

175: 名も無き軍師：05/09/07 12:59 ID:nxl.Y1zE

>>157
そこは、そう感じたんだからしょうがないｗ
サポレベル以上あげたのは、暗黒以外は初めてだったからね。
思う存分ニヤニヤしちゃってくれ。

>>169
ちょいと論点がずれてるぞ。だれも妨害手段なんていらない！認めない！とか
暗黒は一撃ジョブ！みたいな事はいってなくないか？
むしろ、そういう方向性自体は、賛同者だっているんじゃない？

みんなが反論しているのは、なぜ他ジョブの弱体をのぞむのか？ってとこでしょ。
暗黒自体をいじってもらえるだけなら、大いに結構。
赤黒とかの弱体を叫ぶ必要（わざわざ暗黒スレで）はないだろう。

176: 名も無き軍師：05/09/07 13:07 ID:Fcg.0CBQ

>>174
どこで煽ってる？

177: 名も無き軍師：05/09/07 13:07 ID:/MJyKNJI

test

178: 名も無き軍師：05/09/07 13:13 ID:yh8ziBU6

×>>158
○>>153だった。

で

>>173
デモンスライサー使ったことないけどレベリングでは発動率なんて
たかが知れてるから盆栽＋１でいいんじゃない？

179: 名も無き軍師：05/09/07 13:14 ID:g1e398WQ

赤スレ・黒スレ行くなり、ネ実に赤黒弱体スレ立てるなり、■にメールするなり
好きにしろよ。

ただ暗黒スレを巻き込むな。

180: 名も無き軍師：05/09/07 13:19 ID:ktSZd/io

>>178
盆栽＋1で良いか(´・ω・）ｻﾝｸｽ
なんかヴァサより盆栽＋1のがD/間隔　優秀な気がするんだけど
誰か調べてなかったっけ？

181: 名も無き軍師：05/09/07 13:20 ID:/MJyKNJI

この赤７５の言ってることはマトモだと思うけどな
好みによってはスリプル、グラビデで決められるのはイヤってこともあるだろうけど
ドラゴンボールジョブを最適化するという意見に対して
他ジョブの弱体を叫ぶのはやめろ、とハナから拒絶反応してる奴ってなんだ？
学会の悪口を言う奴は許さんっていう学会の人みたいだな
内容には興味なく、最初からヒステリックに拒絶反応起こしてるのがな
全ジョブが戦モ黒赤並になってドラゴンボールオンラインやらされるよりも
ドラゴンボールジョブ弱体でバランスとれたＦＦオンラインやるほうが良くないか？

暗黒は吸収と言われたわけだし、アブゾ強化がくるのが普通だろうけどね

182: 名も無き軍師：05/09/07 13:28 ID:bAQRFhuk

＞他ジョブの弱体を叫ぶのはやめろ、とハナから拒絶反応してる奴ってなんだ？

スレ違いだからだろ？
ID変えて戻ってきたのか知らんが、お前はスレタイを100回朗読してこい。

183: 名も無き軍師：05/09/07 13:29 ID:bEvDWs5w

（３回目そろそろ文句言われるか？ｗ）
アブゾの強化案：以下効果をステータス吸収の他に追加、詠唱時間1.5秒に

　　　　　　　弱体効果/自己強化効果：効果の強さ
×アブゾースト：攻撃力ダウン/攻撃力アップ：15％程の増減効果（バイオに上乗せ可）
○アブゾバイト：防御力ダウン/防御力アップ：15％程の増減効果（ディアに上乗せ可）
×アブゾデック：命中率ダウン/命中アップ：15％程の増減効果
○アブゾアジル：回避率ダウン/飛命アップ：15％程の増減効果
○アブゾカリス：ヘイトダウン/敵対心−効果：スパジャンに比べ50％程の効果。敵対心−15
○アブゾマイン：回復効果ﾀﾞｳﾝ/被回復効果アップ：効果前に比べ50％程の効果（回復役にタゲが行きやすいのはリスクとして残る）
×アブゾイン　：魔法防御ﾀﾞｳﾝ/魔攻アップ：15％程の増減効果

戦闘の幅がすごく増える。○×は○がサポで使える、×がｻﾎﾟでは使えない魔法。

184: 名も無き軍師：05/09/07 13:29 ID:SzSzFPu.

暗黒の強化は大歓迎でも他ジョブの弱体なんて望んでいないから。

185: 名も無き軍師：05/09/07 13:38 ID:bEvDWs5w

”暗黒は他ジョブの弱体厨”というレッテルは確かにいらない。

吸収特化なら強い敵と戦うほど強いっていう強化がほしい。

186: 名も無き軍師：05/09/07 13:38 ID:tn1wJ9dA

カンパニート改ってとこだな。
話運びの巧みさと、自論に都合悪いところはハッキリ否定文かいてやらないと
理解してないフリするとこなんざソックリだね。
>>165　162にしっかり書いてあるだろ？
　この言葉個人的に気に入ったんでオレも書いとく。
　・暗と同じ役割のジョブなんてない。だから独自性を出せる形の強化は望む。
　・現状の他ＪＯＢをそのまま弱体しても、レベリングの時給が下がったり
　　HNMやBC等の戦闘時間が長引くだけ。

「こいつって学校で心理学でも勉強してて、論文ネタにＪＯＢスレまわってるのか？」
と思ってしまったよ。

187: 名も無き軍師：05/09/07 13:50 ID:yh8ziBU6

>>180
そんな検証あったっかな？
俺にゃあよくわからんから自分でゴブリで計算汁ｗ

188: 名も無き軍師：05/09/07 13:50 ID:nxl.Y1zE

鎮火したかな？

まあみんな無邪気にクレクレしようぜｗ

おいらの場合そうだな〜





タラスクミトンのグラ変更希望！鍋つかみはいやじゃ！お願いします<(_ _)>

189: 名も無き軍師：05/09/07 13:52 ID:/MJyKNJI

>>182
ドラゴンボールジョブを基準に強化考えるのか
弱体でマトモにとれたバランスを前提に強化考えるかで違うだろ？
オレらはドラゴンボールジョブになるような強化はカンベンしてほしいだけ

190: 名も無き軍師：05/09/07 14:00 ID:yh8ziBU6

>>188
タラスクミトンかぁ、周りの暗黒も手タラスク多いね。
俺はやっぱ命中が気になるから手はシックかな。ソロはAF2。

実は最近アビスソルレット取ったのよ。
LSメンがラスリゾ効果うｐっていいね！、効果時間伸びるの？攻撃力上昇率が上がるんじゃない？
と祝ってくれたが、防御-15％が5％になるだけと言えなかった俺ガイル、サマソッ！

191: 名も無き軍師：05/09/07 14:06 ID:f2KB90kM

タラスク欲しいけど最近値あがってて買う気無くなった

192: 名も無き軍師：05/09/07 14:09 ID:nxl.Y1zE

>>190
それでも、うらやましいな。

実はおいらも、最近裏ＬＳに誘われて行くようになった所なんだ。
希望はもちろん暗黒ＡＦ２！
んで、裏バス２回ほど行ったけど、暗黒ＡＦ２一個も出なかった…
希望者おいらだけだから、でりゃもらえるんだけど、
何故か赤・黒ＡＦ２がボロボロでて

まあ、そのうちそろうかｗ

193: 名も無き軍師：05/09/07 14:19 ID:91YqydYE

戦モは全然ドラゴンボールなんかじゃない。
メリポで強い、レベル上げで強いだけで
HNMやら空NMだと装備クレクレだけいっちょまえのボンクラジョブ。
でもこういうナンバー1で役に立てる部分を持ってるってのはいいよな。
暗黒でナンバー1で役に立てるって何よ？

黒の場合は　　　　　　　　　　赤の場合は
6人人神BC部門NO.1　　　　マラソン部門NO.1
神99BC部門NO.1　　　　　　ソロNM部門NO.1
HNM部門NO.1　　　　　　　　MPヒール部門NO.2
ENM部門NO.1　　　　　　　　弱体部門NO.1
マナバーン部門NO.1　　　　最大MP部門NO.1
裏LS部門NO.1　　　　　　　　LV上げ部門NO.2
スリプル部門NO.1　　　　　　ヒーラー部門NO.1
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ハメ技部門NO.1

暗黒は・・・
40制限、1度クリアしたら終わりの
ディアボロス部門NO.1　ってか？

194: 850：05/09/07 14:20 ID:sJmRFZf6

最近ようやく７２になったグラウンドストライク早く覚えなきゃなでも下半身を露出したままグラストできるとすごいクールサブドゥア装備できたら上もチンポ下もチンポすぐに実装されないかなされないんだろうな■eはいつも斜め下だもんな。

195: 名も無き軍師：05/09/07 14:21 ID:FGvwsAIk

タラスクHQ使ってたけど…あの小汚いミトングラに耐えられず
ダスクグローブを愛用してるオレガイル

攻撃+12には文句無かったんだがなぁ(　´Д｀)

196: 名も無き軍師：05/09/07 14:34 ID:qHt2pWzc

弱体房の支持層は間違い無く暗黒だった
または名を借りた別ジョブだが
それに共感していた人も少なからずいたと思う
今ネ実では弱体要望勢力は劣勢に立たされている
弱体要望には正当性がないからね
彼の目的がｵﾚｻﾏｻｲｷｮｳなのか夢のバランスにしがみついてるのか延命なのかわからんが
ここには支持拡大を目的に訪れていたんだろうな

197: 名も無き軍師：05/09/07 14:48 ID:bEvDWs5w

>>196
弱体の対象が狩人だったからだろ？

確かに狩人は強すぎた。他ジョブの強化では到底埋まらない差があった。
ＴＰ溜まりは侍より早く、一発のダメージはサポ忍ですら最強で
ＷＳダメージは次点にダブルスコア。しかも範囲外から攻撃も可能と良いことづくめ。

これに比べると戦モ（下手すると黒も）には、実質少しの強化で同等にはなれそうな
安心感はある。出来れば強化でバランスとってくれるのが理想なのは確かだし。

198: 名も無き軍師：05/09/07 15:01 ID:c63QzaYw

：既にその名前は使われています ：2005/09/07(水) 14:54:45 ID:cwspK0Xp
マネラス+ジュワ+エンの削りはリディル以上。
マネラス+クラクラ+エンの削りはもう計り知れない強さ。
素のステータス(Lv75)は種族にもよるが
赤/忍STR61 攻撃263 命中264
暗/戦STR72 攻撃334 命中282 位になる
ただ武器性能等の時点で暗×2.5=赤位の差がある。
解りやすく言えば暗命中率90%、赤命中率50%でも暗は勝てないってこと。
仮に勝てるだけのステータスを確保するとなると
STR+39 攻撃+148 命中+201程度が必要。
実際はキャップ等の問題もあるし無理だけどなｗ

WSにしたって暗が1発撃つ間に
サブジュワの赤でもTP300%WS1回、サブクラだと2回。
サベッジはTP100だとファスト並、TP200だと毛の生えたファスト
がTP300%になると3.5倍撃、2回攻撃なわけで実質7倍撃。
とて以上相手にしたって600〜700以上は普通に出る。
当然赤だから400〜500ダメ程度のMBも乗るしな。

暗が赤に削りで勝とうなんてのは無謀もいいとこ。

199: 名も無き軍師：05/09/07 15:16 ID:yh8ziBU6

>>192
4国はすぐ揃うと思うよ。
俺のとこも暗黒希望者少ないからすぐ揃った、問題は氷河なんだよなー・・
AF2手装備してるとフレの赤にうらやましがられます。

>>194
よお戸田！
グラストはスパヘルほど派手でも有用性も無いからまったり潜在外ししてくれ。
某サイトで超ハードスラッシュって書いてたから期待してたんだけど、俺はしょぼーんだった。

200: 名も無き軍師：05/09/07 15:44 ID:QB/kujIk

まじで赤様はどこもかしこも荒らすな・・・

最近じゃタラスクにも中華が張り付いてて買う気がしなくなったぜ

>>194
戸田がんばれほうｋ