リーダースレ41〜


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リーダースレ41〜

1: 名も無き軍師@HOD:05/06/23 07:11 ID:025i6PRs
アライアンスリーダー、パーティーリーダー、ミッションリーダー
等様々な局面において多くの経験を積み、
知識とスキルを持った人たちが苦労話に華を咲かせるスレッドです。
また『リーダーをしたいけれども自信がない』人たちに
リーダーとして必要な知識やスキルを教える場所でもあります。
明日の軍師を育てる目的でもあるので初心者には優しくしましょう。

困ったときには話し合い!
もちついてもちついて!

前スレ:リーダースレ40
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1117588867/


・次スレは>>950がトリップ付けてよろしこ。>>950が逃げたら臨機応変に。
・ループ話題には大人の対応を。
・特定JOB、特定種族の叩きはダメ。絶対。
・荒らし・煽り等は完全放置で 。
・過去ログ等は>>2-15くらいに何かあるかモナー。

101: 名も無き軍師:05/06/25 20:34 ID:rk43OCU6
それでなくても少ない詩人が2人PTにいる状況を
考える必要なんてあるか?

102: 名も無き軍師:05/06/25 20:42 ID:IfzfoN0E
>>99
詩人2ならマーチ使えよ。
マドマドメヌメヌなんてどういう格上の敵を狙うつもりだ。
スシ食うならマドは要らない、もしくは1つでいいし。

103: 名も無き軍師:05/06/25 20:53 ID:PJG/hYBU
>雰囲気よくなるけどそれって後衛中心によくなるだけじゃないのかな?
後衛的にも他の後衛が殴ってたら気分悪い。
俺は殴る暇あったら座るし。

104: 名も無き軍師:05/06/25 21:46 ID:QgjPXnLY
自分が忍者やってて余裕で廻ってる時に
ボケーっとしてる白や赤見てると、前に出て殴ったらどうかと思うけどな。
まぁそれで弱体ヘイストを疎かにされたら困るから言わないがw

あと白的視点で言わせてもらうと、エビの時は前で殴った方が
エフェクトが見やすくて旋風にフラッシュを入れ易いってのはある。

105: 名も無き軍師:05/06/25 22:22 ID:BDEZpCuM
与TPってもんがあるからね〜、ちなみに言うまでも無いが敵に与えるTPってのは
自キャラがその武器で殴ったときの数値プラスα。
現状ヴァナだと前衛のシーフですらカスダメで敵のTPためるとか言われるのにスキル
すらまともに無いのが多い後衛の殴りが受け入れられるとは思えないね。

106: 105 :05/06/25 22:25 ID:BDEZpCuM
訂正
自キャラがその武器で殴ったときの>自キャラがその武器で殴ったときにたまるTPの


107: 名も無き軍師:05/06/25 23:06 ID:oTTKJwPE
>>102
マドマドメヌメヌのマドは詩人や白の為のマドですね。
そもそも詩人2人で遊び半分PTなんだから、歌はなんでもいいです。

108: 名も無き軍師:05/06/25 23:48 ID:7YPz1sVk
>>93 94やることやってりゃ後衛が殴ろうが効率になんぞ影響せんよ。
効率効率って極端すぎなんだよ。
自分で求めるのはかまわんが、人に強制するのはやめような。
リダしてるんならキックだろうが、解散だろうが他にいくらでも方法はあるんだし。

109: 名も無き軍師:05/06/26 00:05 ID:unkpWTkQ
>>108
[経験地を稼ぐこと]を主目的においたPTで各々がそれぞれの役割をすることが効率厨だとはおれは思わないな。
実際後衛が殴ることのデメリットが多いから好まれないor後衛の多くは殴らないんだし。

EXPの稼ぎのPTで希望出してるのに強制ってのは当てはまらないだろう。

110: 名も無き軍師:05/06/26 00:29 ID:EiIwr2YU
>>109
だから極端って言ってるの。
後衛殴る=経験値効率落ちるって直結して考えてるから。
範囲ない敵&ちゃんとした後衛ならやる事やってれば効率なんぞ変わらん。
それぞれの役割こなした上で殴るなって、極端すぎとは思わんのか?

111: 名も無き軍師:05/06/26 00:37 ID:unkpWTkQ
>>110
逆に質問なんだが何で殴りたいんだ?
メリットとデメリットと天秤にかけて後者が大きいからしないってだけの話なんだが、
前衛も後衛もそれは変わらんよ。

112: 名も無き軍師:05/06/26 00:42 ID:IV6ueUNU
お前さんのようにしっかりした人ならいいけど、
本人がちゃんとしたと思ってるんだから殴ってるわけであって
ちゃんとした後衛って、人によって基準が違うっしょ?

少なくともただ効率落ちないとはいい切れない。
落ちたとしても普通の人なら気にしなくてもいいくらいしか
変わらないだろうけどそうでない人もいるし
効率落ちないって直結して考える方も極端だと思わないかい?

殴っても殴らなくてもいいけど
殴る場合は効率落ちる可能性高いんだから
少なくともPTメンバーの了解が必要だと思う
ここでFAだそうとしてるのは間違いだ




113: 名も無き軍師:05/06/26 00:43 ID:lchx8zMk
>>110
ちゃんとした後衛かそうでないかは殴らせないと分からないだろ。
殴っていいよ>あ、コイツ殴ってて仕事してないな>お前はもう殴るな
だと雰囲気悪くなるし、最初から殴らないほうがいいだろ。
固定PTとかでそいつのPスキルが分かってれば殴らせてもいいけどな。

114: 112:05/06/26 00:45 ID:IV6ueUNU
>>110にね
スマソ

115: 名も無き軍師:05/06/26 00:49 ID:3UQN6zv6
スキル上げながらレベル上げしたいからな
スキル上げptでも前衛のオナニーティッシュはいやだ

116: 名も無き軍師:05/06/26 00:51 ID:lchx8zMk
>>115
後衛辞めたら?

117: 名も無き軍師:05/06/26 00:54 ID:aSlWGyXI
>>108=>>110

お前自身が後衛が殴ってもよいと他人に押し付けてるし
言ってることが独善的で極端

てかお前のようなあさましいヤツみると吐き気がする
殴りたきゃ前衛やれ
わざわざ火種を作るようなマネして他人を不愉快にさせてまで
てめーの趣味を押し付けるなや

118: 名も無き軍師:05/06/26 00:56 ID:ClwW5BMQ
とてとての当たらない敵に対して
「後衛さん、余裕なので一緒に殴りましょう」
と言われてもあたりゃしないから逆にストレスになるなぁ
スシ食べても良いけどまず効率落ちるし、後衛が殴るならつよとてまでだの
殴るくらいならバニシュ打つ

119: 名も無き軍師:05/06/26 00:56 ID:QZ.o0qR2
>115
>スキル上げptでも前衛のオナニーティッシュはいやだ
メンバー全員後衛のスキル上げPT組めば解決だな

120: 名も無き軍師:05/06/26 00:58 ID:5nI1eeM.
そんなに極論が好きなら、最高装備をしている人間
以外は、レベル上げしないでほしい。

もちろん、この中には有限実行者もいるんだろう
けど、賞味の話、君ら人に厳しく自分に甘くないか?


121: 名も無き軍師:05/06/26 01:04 ID:EiIwr2YU
>>112 113
リーダーならその最初位は許容しても良いんじゃないかって事。
最初から決め付けで殴るなって言うのは余裕なさ過ぎの効率求めすぎじゃないか?
で、LV上げPTだからそれが当然っていう意見は極端すぎ。

>>111
別に殴りたい訳じゃない。
役割こなしてるなら、殴ろうが殴らないだろうが効率に殆ど関係ない。
中の人次第。
それを後衛は殴らないのが絶対の正解じゃないと言いたいだけ。

独断と偏見でPT組めるのがリダの良いとこだが、効率求める中にももちっと
余裕あっても良いんじゃ?

122: 名も無き軍師:05/06/26 01:04 ID:IV6ueUNU
もう何が何だか・・・

123: 名も無き軍師:05/06/26 01:06 ID:CWOpxX0k
また 後衛なぐる 話か・・・。
不定期連載みたいだが 一応自分の意見でいうなら。

よっぽど環境が整ってて殴りとヒーリングが五分五分。

変な編成になって
忍シ赤赤白黒とかで赤がガンガン殴るとかじゃなかったら
普通の編成ではなかなか無いと思うよ。
あとはライバル多くて狩場が枯れ枯れとかかな。

自分は変則的なパーティってまずやらないから
殴る後衛ってのはありえませんね〜。

後衛殴るのが絶対にありえないとかいわないけど
殆どの場合
殴る≒効率落ちる 危険を冒してまで何してるんだ?
こいつ駄目!!
になるから 注意で

厳しい事言わせて貰うなら、
1時間それで順調にやれてても
1回ミスしてMP無いからヒーリング
出来なくなりましたなんて事になってメッチャ悪い印象だけ
残すのがオチ。


124: 名も無き軍師:05/06/26 01:07 ID:IV6ueUNU
>>121
とりあえず、頭冷やしたら?
殴るのが正解みたいな言い方してるから。
徐々に意見を取り入れてるみたいで言い方変えてるっぽいけど
お前さんに対してのレスがそういう風になってる事実を受け止めてくれよ。

125: 名も無き軍師:05/06/26 01:12 ID:jn2Xzqps
ここはリーダー的存在の人が見るスレだしな。

自分はレベル60位までなら侍の槍は妥協できっけど。
「後衛が殴るのを奨めない」が大多数なのは、
殴りに夢中になる可能性を摘み取る事が目的だからの。

126: 名も無き軍師:05/06/26 01:17 ID:GEkqLN9Y
>>121
Lv上げでも殴ろうとするお前自身が余裕なさすぎ
お前の話が極端なんだろ

効率がどうのじゃねーよ
他人に不愉快な思いをさせてる事実を受け止めろ

殴りたいなら前衛やれよ
頭悪すぎ



127: 名も無き軍師:05/06/26 01:17 ID:lchx8zMk
後衛殴るなとはいってねーだろが・・・
そいつのPスキルを知っていて、殴っても支障がなさそうなら殴らせてもいいって言ってるだろ。
後衛にタゲいったときに離れてれば殴られる前に盾がタゲ取り戻せることも多いだろうし、
WS直前にタゲとって、数秒昇天なんて可能性だって十分にある。

装備の話とか出して論点ずらそうとしてるが、
リーダーの仕事は、『集めた6人で、できる限りウマイ狩りを実現すること。』だろ。
効率が良ければ誰しもが満足する。下手に趣向に走ったことすると不満に思う人もいるからな。



128: 名も無き軍師:05/06/26 01:18 ID:CWOpxX0k
>>121
効率が多少違うだけならまだいいのだが
殴る時間分ヒーリングが不足 MPが少ない状態が続く
1度のリンクで大ピンチ
自分の楽しさの為に人の危険を増やすのは駄目っしょ。

後衛は終わりまでMPがギリギリもてばいいんじゃないぞ
いざというときはエスケとかして貰わないといけないし

俺の基準なら
セメテ ピンチにハイエがぶ飲み位はやって欲しいね。

自分の基準を人に押し付けるのが嫌いって話なら
俺はオートリーダーだから、殴る後衛は誘わないだけだから問題ない。

ってかここで殴る後衛の話してる奴って実際にちゃんとやって
るのか?
やりもせず、許容範囲とか適当にあおって騙してるんだろ?
少なくとも周りの目を気にせずやれる程の自信は俺にはない。
普通の編成しててパーティ全員がそれを認める状況なんて
ほぼありえない。

129: 名も無き軍師:05/06/26 01:19 ID:sse/4iBc
>>殴りに夢中になる可能性
???所詮オートアタックに夢中になるか?
WSをうつのに夢中になるならわからんでもないけど
そんなにたまるわけもなし。

130: 名も無き軍師:05/06/26 01:22 ID:sse/4iBc
あと殴る時間あったらヒーリングしろって言ってる馬鹿
そんなにまとまった時間あるわけねーだろが
ヒーリングの仕様もわかってないほんとの無知

といつものループのように続く

131: 名も無き軍師:05/06/26 01:34 ID:EiIwr2YU
>>128
自分の役割をこなしてないそんな後衛の話はしてない。
話をそらさないで欲しい。

>>125が言ってるような事を最初から釘さして、それが正解っていうのが極論っていってるだけ。

132: 名も無き軍師:05/06/26 01:35 ID:lchx8zMk
>役割こなしてるなら、殴ろうが殴らないだろうが効率に殆ど関係ない。
これを言い切る自信はどこから来るのか謎。
範囲WSが無くてもアクシデントが起こりやすく危険。
殴りをする代わりに、MPをギリギリで回すような状態になっていると、
後衛が一人死んだだけで全滅の恐れすらある。
>中の人次第。
初見のレベリングPTでは早い段階で見分けられるはずもなく。
あなたはうまいから殴っていいよ。お前は下手だからダメ。とはできないだろ。

>それを後衛は殴らないのが絶対の正解じゃないと言いたいだけ。
絶対の正解っていう意味では殴らないほうが効率的に絶対正解ですよ。
殴るほうが効率正解の場面なんて無い。

133: 名も無き軍師:05/06/26 01:36 ID:jn2Xzqps
みんながみんな、
格闘ゲーマー上がりの腕前なら平気だろうけどさ。
「言ってくれなきゃ分らない」とか言い出すレベルの人も居るわけで。

134: 名も無き軍師:05/06/26 01:41 ID:lchx8zMk
>自分の役割をこなしてないそんな後衛の話はしてない
ってことはうまい後衛だけ殴りOKにしろって言いたいわけ?
さっきも書いたが同じPT内でお前は殴っていい。お前はダメってできないだろ。


135: 名も無き軍師:05/06/26 01:44 ID:EiIwr2YU
>>132
>絶対の正解っていう意味では殴らないほうが効率的に絶対正解ですよ。
>殴るほうが効率正解の場面なんて無い。

こう言うことを極論と言ってる訳だが。
もうちっと許容範囲広げて見たほうが余裕出ると思うんだがな。
だから最初にここは効率重視のリダばっかりと言ったまで。

136: 名も無き軍師:05/06/26 01:46 ID:unkpWTkQ
>>131
ここが何のスレだか解ってる?
断定って言う行為に対してだけ意地になってるように見えるんだがここはリーダーを
する人間の為のスレ、正解なんて何を大事なこととして考えるか次第でいくらでも変わる

リーダーは自分も含めてPT全員に責任あるんだよ? マイナス要素が多少でも感じられるなら
それはそいつ一人だけに許すことなんて出来ない、みんな影響が少ないからってみんな好き勝手
してPT内で行動してるわけじゃないからね、仕事をこなすこなすって言うけどマイナス要素を減
らしてお互いの負担を減らすのもこなすべき自分の仕事じゃないの?


137: 名も無き軍師:05/06/26 01:47 ID:lchx8zMk
>>135
お前むかつくな。
リーダーの狩場での仕事は「今いる六人で最大効率を出すこと」なんですけど?
あとはトークで場を盛り上げたりすることとかだよ。
決してリスク覚悟で新しいことにチャレンジすることではない。
リーダーの仕事を勘違いしてるのはお前だ。一回リーダーしてから来い。

138: 名も無き軍師:05/06/26 01:51 ID:EiIwr2YU
>lchx8zMk
他の人のレスと混同してるようだが、おまえさんちゃんと読めてるか?
最初から後衛=殴ると効率落ちるは極論だと言ってるだけ。

リダするならこの思想は余裕なさ過ぎ。

139: 名も無き軍師:05/06/26 02:00 ID:unkpWTkQ
>>138
もう結論出てると思うんだが?
>>137は別に混同してないと思うぞ、お前さんが>>135で噛み付いてるレスに関しても
選択肢が2つしか無くそれに「もし」答えを「効率という点において」答えるなら後者が
絶対の正解だって言ってるだけだろ?

ちゃんと読めてないのはお前さんの方だと思うが。
最初にもう結論出てるって書いたがPTは一人で組むもんじゃ無い、他の人間の同意が得られて
無い時点でPTでの行動としてNGなのは今のスレの反応見て解らないか?


140: 名も無き軍師:05/06/26 02:04 ID:CWOpxX0k
ま、納得出来ない壁があるんだろうが

後衛が殴ってもいかに稼げるかってのを研究したいのですが
パーティいかがでしょうか? って募集したら正論になるよ。

思想に余裕が無さすぎ とまで言い切るのならば、納得させる
だけの状況の例を出してみたら?

殆どが野良パーティで初対面相手のこの世界で、あってイキナリ遊び要素
てんこ盛りって無茶。

話聞いてると
みんな自由だよ、俺の自由を邪魔しないなら って感じ。
付き合わされて窮屈。

141: 名も無き軍師:05/06/26 02:05 ID:vdN/SUtQ
>>137
それは言い切りすぎだろう
最大効率を出すための新たな手法を模索するためにリーダーしてる人だっている
最近だとナ/忍でサブ盾然り、一昔前の赤盾然り

だから、ID:EiIwr2YUも後衛が殴れるようなPTを組んで
その結果を成否に関わらず報告してくれればいいんだよ

142: 名も無き軍師:05/06/26 02:06 ID:4hFssGyY
>>138
>>最初から後衛=殴ると効率落ちるは極論
>>リダするならこの思想は余裕なさ過ぎ。
極論だからって何が問題あるんだ?
それが一番効率良い選択なら取るべきだと思うが。
極論であること自体が何かPTに不利益を与えるのか?
極論であり、それに付随する要素が不利益を与えるのならわかるが。
それを説明してくれないと。

とりあえず殴る擁護派は
「殴ったほうが効率良くなる場面」を出してくれ。その上で再検討だ。

で、「誰しもが効率を求めてるわけじゃない」あたりの意見が出てくると思うんだけど、
それは今のヴァナの現状じゃありえない想定だ。
まず実際のヴァナじゃ効率を追求しない奴など殆どいないということと、
さらにPTを組んだ時点でどうやって各自の意思を把握するか、
もし各自の趣向が違うならそれをどうやって統一するか、
これらの問題があるわけで、リーダースレ的には「LV上げPTとは経験値を求めるものである」
と断言してしまっていいと思う。

143: 名も無き軍師:05/06/26 02:09 ID:4NTbAGic
そもそもレベルあげで後衛がスキルあげできるわけないじゃん
命中装備もしていない、命中キャップ達していない、命中うpの食事も
していない状態で攻撃が当るわけ無いじゃん
スカスカだよ。

144: 名も無き軍師:05/06/26 02:10 ID:GtqIR54I
白Lv23ぐらいでカニやってるとき殴ってたら蹴られたな。
勿論、白の役割はこなした上で。
あの辺のカニのWSなんてほとんど痛くない上、
他の職で上げた青両手棍、Dの高い傭兵棍+1とかも使ってたんだが。
赤居なかったから片手棍スロウパライズもしていたし。
ケアルワークは待機時間が多いからヒーリングする訳にもいかないし。
WSが強い敵には殴らない方が良いと思うが、
WSがゴミな的には殴った方が良いと思う。
ただ・・・。
へたれ様が殴りだすと誰彼構わず殴る上、本来の仕事もおぼつかなくなる。
リーダースレで殴ってもいいとか書いてあると、へたれ様ほど勘違いして殴りだすが、
本当に効率を上げたいなら条件によっては殴った方が良い。
建前上はへたれ様を考慮して殴らない方が良いと言い切っておいたほうが安全。
(ぶっちゃけこの辺見ないだろ、誰も。)
確かに、条件によっては殴った方が良い。だが、へたれ様を考慮して
殴った方が良いって言ってる人も、妥協して建前的に殴らない方が良い
といっておいた方が良いのではないか。
信頼できる人にだけ殴って良いですよ、と言う形でーと、いう事で。


ヒーリングとかに影響を与えるので、
殴らない方がいいでFA、殴る後衛はキックしますね。

145: 名も無き軍師:05/06/26 02:17 ID:4hq3C3Ps
ぶっちゃけ無駄な敵TP貯めないで欲しい

以上

146: 名も無き軍師:05/06/26 02:18 ID:AOwex.GY
テリコカ乱獲気味のレベルで忍戦狩シ白赤なんてPTだったりすると、
赤は案外やることないんだよね。
弱体MBはもちろんやるけど、リフレは自分と白の二人だけだし、
ヘイストは自分がやるにせよ白がやるにせよ忍に優先してかけるだけ。
赤の素の精霊なんてレジ多いし、スシたべて
前方範囲のWS食らわない位置でエンエアロかけて
殴ってもらったほうがよっぽど良いと思うよ。
臨機応変これ大事。

んで何が言いたいかって言うと
顔真っ赤にして「後衛は殴るな。殴りたいなら前衛やれ!」
って言ってるのはかっこ悪いですよ^^^^^^^^

147: 名も無き軍師:05/06/26 02:24 ID:5nI1eeM.
>>142

>>「殴ったほうが効率良くなる場面」を出してくれ

範囲WSが痛くない敵で、殴ることでモチベーションが上がり、
殴らせないことでモチベーションが下がる後衛がPTにいた場合、
殴らせた方が効率がよくなる。

>>まず実際のヴァナじゃ効率を追求しない奴など殆どいないということと、

これは鯖事情かもしれないが、ありえない。
他人に効率は要求するが、自分は手を抜く人間は極めて多い。

自分が極限までの効率を妥協せず求める人間が、他人に甘えるなと
言いたい気持ちは非常によくわかる。

が、ヴァナで効率効率言う奴の大半は「目クソ鼻クソ」状態。
これは全く嫌味でなく、>>142が極限まで上を目指してる人間なら
俺はリスペクトし、貴方の意見は非常に正論だと思う。

148: 名も無き軍師:05/06/26 02:25 ID:eKfnrtGE
ぐだぐだだし、
後衛が殴っていい状況、雰囲気、ってのを羅列してみるのもいいかも

・強烈なPLがついてる
・範囲がない
・メンバーの了解を得ている

範囲がないから、ってのは腑に落ちんな。
範囲がなくても単独の強力なWS撃ってくることもあるわけだから、
その分被ダメは増加してるわけでしょ

あと、黒魔みたいな座ってる時間の長いジョブと、ほとんど立ちっぱの白だと、
殴ることによるヒーリングのない問題、は違うと思う。
MPに対する考え方が違うわけだから

149: 名も無き軍師:05/06/26 02:27 ID:4NTbAGic
>>146
それだったら戦士とシにもヘイストかけて、あまってるMPで
精霊使ったほうがダメでると思うがな
乱獲気味なら赤の精霊も杖を使えばレジ少ないよ
おまえの臨機応変は自分が殴りたいために、効率を落とすことか?w

150: 名も無き軍師:05/06/26 02:27 ID:CWOpxX0k
そうだね〜。
常に自由な編成が出来る訳じゃなく
これくらいの状況ならあまり稼げなくても兎に角やってみようよ。
って人もいれば
そこまで無茶そうなら諦めたら?って言わないまでも思う人もい
るだろう。
人によっては時給6000以下ありえね って思ってる人もいれば
3000あれば十分って思う人もいるだろうし

与えられた情況の中で出来る限りの事を考えそして
前衛2 後衛4 で出ようってなった時などに、後衛も殴るって
選択肢を頭の片隅においておく事である程度時給が上がったり
するかもしれない。

だが、どんなにがんばった所で最高の状況ってのはすでに教科書
として出来上がってるから、今更これを覆す程の事はないと思う。

その点を加味しても、わざわざ後衛が殴らないといけない状況を
作ろうって程の事はないだろうな。
後衛が殴るなら前衛入れたらいいじゃん?
結局代用品にしかならない。

殴る擁護派では 全く無い
とか言いながら一つ考えてみた。
コカ・ラプ・キリン相手に 忍シ狩詩白赤 って状況なら
白と詩になぐるチャンス来ないかな?
ま、薬品大変だろうが。

151: 名も無き軍師:05/06/26 02:34 ID:CWOpxX0k
>>144
の最初の2行
>>白Lv23ぐらいでカニやってるとき殴ってたら蹴られたな。
>>勿論、白の役割はこなした上で。
これくらい嫌がる人も居るという良い例だと思うよ。
カニに棍棒でまともなダメージ出たのかは不明だが。

152: 名も無き軍師:05/06/26 02:35 ID:I62qbtB6
>>149
ヘイストはその通りかけた方がいいだろうけれども、テリコカは魔法防御ついているから
精霊よりも装備そろってれば殴る方がいいこともある。
まあ、スシ食おうがある程度金かけた装備そろえて無いとイマイチだけれども

153: 名も無き軍師:05/06/26 02:39 ID:4NTbAGic
>>152
はぁ?魔法防御???
おまえは自分で書いてる内容も把握できないのか?

154: 名も無き軍師:05/06/26 02:42 ID:403EttHs
ここが後衛が殴ることの良し悪しを決定するスレです

155: 名も無き軍師:05/06/26 02:42 ID:I62qbtB6
>>153
いや、テリコカは白タイプで魔法防御付いているんだけれども・・・
黒スレ等では割と常識。アスピルでMPも吸えるしね

だからリーダー的には黒をテリコカに連れて行くならきっちりMBできるような
構成にしたいね、とリーダースレっぽくしてみる

156: 名も無き軍師:05/06/26 02:42 ID:vdN/SUtQ
>>150
詩人がいると歌の関係で後衛殴り参加は難しくなる気がする
詩は余裕があるなら釣りに行った方が時給に貢献できるだろうし
ただ、コカ相手に白か詩がサポ侍で開幕シェルクラは考えたことがあるw

157: 名も無き軍師:05/06/26 02:43 ID:4NTbAGic
>>155
テリコカは魔法ダメカットだ
これが赤の素の精霊でレジが多くなるのと、どう結びつくの?

158: 名も無き軍師:05/06/26 02:47 ID:I62qbtB6
>>157
ダメカットでも魔法防御でも言ってることは一緒だよ。他の敵に比べると
精霊のダメージはやや低くなる
他のコカに魔法ダメカットが無い、MP吸えることからテリコカは白タイプで魔法防御特性
付いているのだろう、という推測

それと、俺は別にレジについては言及してないんだけども・・・
ダメージ低くなるからその分殴った方がいいこともあるかもね、ってこと。装備そろってるならね

159: 名も無き軍師:05/06/26 02:48 ID:rfypBo4s
>>152
ここは赤スレじゃない。リーダースレ
後衛が殴っていい状況なんてほとんどなく、機会があったとしても
それを野良の人にお願いしたって望みはかなり薄いだろうね。
>>153
テリコカは白タイプ。魔法ダメカットついてるよ。
アスピルでMPも吸える。これくらいも知らないようじゃダメポw


160: 名も無き軍師:05/06/26 02:53 ID:I62qbtB6
>>159
そうだと思うよ。殴る人は別に普通に殴ると思うし
殴らない殴りたくない人は、仮に殴っていい状況、環境でも殴らないだろうし

だからリーダーとしては殴られると困る状況で殴ってる人が居れば注意すればいいし
そうじゃなきゃ別に何も言わないし。俺はそんな感じ
リーダーだからって、殴ってくれとか言うことはまず無いなあ
よほど前衛不足とかでもなければ(その状況なら誘う時に言うし)

161: 名も無き軍師:05/06/26 02:53 ID:4NTbAGic
>>158
一緒じゃないwレジ率は他の場所のコカと変わらんよw
適当な知識だな

>>159
脊髄反射レスはイラネ

162: 名も無き軍師:05/06/26 02:56 ID:4NTbAGic
>>160
殴ってもいい状況が思い浮かばないわけだが

163: 名も無き軍師:05/06/26 02:57 ID:I62qbtB6
>>161
だから俺がいつレジ率に関して話したのよ?
ダメカットも魔法防御もシェルも全て魔法ダメージ減、って意味じゃあ一緒だろうに・・・
もしかしていつの間にか、この3種でレジ率に差ついたのか?そんな話効いたこともないが

164: 名も無き軍師:05/06/26 03:00 ID:Q5eWNw6k
むはー!この前ワールドレポートにダマされたからKARIBANK見て狩場提案したんだけど、
反論も同意も無かったので大丈夫だろうと出かけたら何か変。
獲物はボヤのスチール蟹でトップ66のPT。

近くのドーモ君やったら丁度いい感じだったけど、あのサイトって
スシ実装前のテンプレなんだっけ?

メインがまだ60代だからボヤ・ビビキー・怨念しか狩場経験が無い。
どこも混み混みなんだけど・・・。
てか60代スレ向きのネタだったかこれ。

165: 名も無き軍師:05/06/26 03:00 ID:4NTbAGic
>>163
はいはい、馬鹿はもういいやw

166: 名も無き軍師:05/06/26 03:05 ID:I62qbtB6
>>164
今だとSカニ66だとかなり不味く感じるだろうねえ。それでも+7〜+10だけど

あそこは基本的にスシ前の情報で
しかも詩人はいないPTを前提にしているから、今なら結構レベル低くてもいけることはいける
まあ狩場については60代スレの方がいいかもねー。ジョブによるけどグスタフも一応

167: 名も無き軍師:05/06/26 03:11 ID:NvQt8O5s
>>165
あんたのほうが馬鹿に見えるよ。

168: 名も無き軍師:05/06/26 03:18 ID:CWOpxX0k
>>164
今は空蝉に加えて スシで命中率まで上がった。
200以上の敵をやったらその分経験が入る様になった。
など、状況が整えば表よりカナリ早い(2つはいける)所が狙えるので
66だとカニはもう遅かったでしょ?
状況が整ってるなら
空の鳥・壷
ビビキーでゴブ・キリン
ボヤなら滝の下のトンボ
ネグラ
グスタ骨
このクラスかな。

169: 名も無き軍師:05/06/26 03:25 ID:e9Y1c0h6
>>164
KARIBANKの適正レベルは、蝉盾・スシの普及前で赤詩なしPTに合わせて設定されている。
要するに今のヴァナの平均的なPTだとかなり温い。

今だとS蟹なら並編成で64〜 良編成なら62くらいが普通だからな。

170: 名も無き軍師:05/06/26 03:34 ID:SxBBsOAA
またこの話か・・・。先に自分の結論を言っておく

Q、後衛の殴りはありかなしか?A,状況によっては「あり」
Q、後衛が殴って効率よくなるの?A,状況によってはなる。
Q、スキル上げうざ。A,経験地PTでのスキル上げはなし。

この後は読むのめんどいやつは読まなくてもおk。

どんな状況でも、絶対後衛は殴らないほうがいいなんてことはありえない。
まあ>>144が言ってる「ヘタレが殴ると困るから後衛は殴っちゃダメにしよう」
みたいに考えて言ってるなら、まあわかるが
本心でどんな場合でも殴らないほうがいいと思ってるんだったらそれは間違い。

極端だが、自分が体験した殴らない後衛にいらついた例を出そう。
サポ上げのクフィム前のレベルでシグナを持って殴らない詩人がいた。
低レベルだからバラもなく歌はマドメヌ。
敵は範囲なし。アシッドも入ってる。
「殴ってください」と言っても、「後衛だから殴れない^^;」
どうやら片手剣すらもってなかったようだ。
後ろでぼーっとしながら時々ケアル。正直キックしたかった。

これは今までで一番ひどいのだが、これを見てもまだ
「後衛はどんな状況でも絶対殴らないほうがいい」と言えるのか?

まあ殴らないほうが効率がよくなることが多いのも
殴ることで仕事がおろそかになるヤツが多いのも
殴り用の装備やスキルがないヤツが多いのも知ってる。
だが時々発生する「後衛が殴ったほうが効率がよくなる状況」になっても
殴ってもらわないとは、効率効率とうるさいわりには中途半端だと思った。

殴るのを推奨する気はないが、
「どんな状況でも後衛が殴らないほうがいい」は間違いだ。

171: 名も無き軍師:05/06/26 03:43 ID:Wett6bMs
殴ったところで誤差なんだし
殴んないでいいとおもう

172: 名も無き軍師:05/06/26 03:58 ID:OceR/8wA
>170
そのレベルの詩人は後衛じゃない

173: 名も無き軍師:05/06/26 04:13 ID:ClwW5BMQ
クフィムレベルなら殴っても良いんじゃない?
ただ、この話の発端は40台〜だよね?まだこの位ならちゃんと装備をした
赤なら良いダメージを出すとは思うけど実際、初対面で会う人間がちゃんとした
装備を持っているとは限らないし、自分の本来の仕事をするかどうかはわからない。
だからこそ、殴らない方がいいと言う意見が多いと思うんだけども。
60以降になればまずブーストしてない状況でとてとてなんかに当たるわけないし
当たったとしても精霊1発にも及ばない。

今までの話を見る限り、殴った方が良いって人は低レベル。殴らないで良いって
人は高レベルを指しているんじゃないかの?なら、根本が違うので平行線になると
思われ

174: 名も無き軍師:05/06/26 04:27 ID:9NEpl3hQ
>>168
66でねぐらなんてどんな超良編成でも行きたくないんだが。


175: 名も無き軍師:05/06/26 04:59 ID:sEagUyTY
A: 殴らないとつまらない。お前らの効率なんてどうでもいいから殴らせろ。
B: 後衛が殴ると俺の効率が落ちて不愉快だ。お前ら後衛がつまらなくたって構わない。殴るな。

どっちも自己中心的な考え方である点は似たようなものな気がしてきた。
何が言いたいかって、お互いのことを尊重しあえれば幸せになれるんじゃないかな。

ちょっと関係あるようなないような話。
今日のPTで、一人が抜けると言い出した後。
補充するにはちょっと時間が遅いけど、俺としてはもう少し続けたかった。
そこで5人でもうしばらくやりませんか?って言ったら、快く了承してくれた。
効率はまぁ悪くはない、という程度だけど、残りの時間も楽しく狩りを出来た。
(最大限に効率を追求するなら補充という選択だったと思う)

後衛の殴りもそうだけど、こういった効率の点ではベストではないプレイを受け入れてくれる人もいる。

あと>>165は落ち着いてレスを読み返した方がいいと思う。
・魔法防御=ダメカットである
・ID:I62qbtB6はレジ率については言及していない

176: 170:05/06/26 05:18 ID:SxBBsOAA
初めに誤っとく、長文スマソ
>>171
殴ったところで誤差だったら
殴らないでもいいし、殴ってもいい。
ただ殴るならそれなりの準備をして、状況を見極めろって話。
>>172>>173
自分もそのレベルなら詩人は後衛と思ってないし、
低レベルなら後衛の殴りが有効な場面が多い。
ただ、「後衛は殴るな」ってバカみたいに言いまくるやつがいるせいで
170で書いたような頭でっかち人が増えるのが嫌なわけで。

ちなみに自分は高レベルでも殴ったほうがいい場面はあった。
低レベルのほうが多いけど、高レベルでも無いわけではない。
60代後半で連携に組みこまれたこともあったし。
「後衛は殴るな」とか「低レベルならおk」とか枠組みにはめるのではなく
その時の構成、狩場、敵を見極め判断するのが大事だと思う。

いつでも忍狩赤詩とか最高構成があつまるならともかく、
前衛2後衛4になる時もあるし、そういう時に赤にサポ戦にしてもらったりと
創意工夫するのがこのスレのリーダーじゃなかったのか?

あとみんな「後衛が殴るのは、本人が楽しみたいからで効率下がる」のを
前提に話してるみたいだが、効率を上げてPTに貢献したいがために
高価な装備をそろえたり、スキル上げに言って青時キープしてる
後衛もいるということを頭においといてくれ。
よく精霊やバニシュを打て、って意見もあるけどキチンと
ブーストしたヤツなら3,4発でその分のダメかせぐし。

個人的に、ここで後衛殴るなって言ってるやつは、後衛が少ない時に
サポ白で中衛をしないナイト暗黒をどう思ってるのか聞いてみたい。

177: 名も無き軍師:05/06/26 05:56 ID:5vrPenaU
殴ることの可否はひとまず置いておいて、
「殴られると困る状況で殴ってる人」への注意ってみんなどうしてる?


178: 名も無さ軍師:05/06/26 07:29 ID:5HfGSdaU
○○さんいま叩いちゃだめ!、って普通に言いますね。
なぜ?って聞かれたら、危機がさってから、ちゃんと理由も説明いれます。

ダルメル相手に前に出てきちゃう魔道士さんとか、スリプル入れたやつ
に攻撃かけたりスリップダメージ入れちゃう人とか・・・

あ、最後のは殴ってないかもしれない。

で。
前衛以外が殴る殴らないてお話は、その状況や事情によりけり。
答えはでないと思うんですが、いいかげんやめません?

179: 名も無き軍師:05/06/26 08:03 ID:YgI4IZ/U
「後衛殴るなでFA」vs「状況次第、FAは出ない」の様相だからな。
答は出ない終りにしよう、はアレだとおもうぞ。


180: 名も無き軍師:05/06/26 08:07 ID:O.tzd.hs
近接攻撃でダメージ与える前衛がスカスカじゃ困るが
別に殴りがメインじゃない後衛が殴るとき
スカスカで困ることもなかろう

スカスカといいながらTPためるって矛盾したことにもなってるし


181: 名も無き軍師:05/06/26 08:28 ID:YgI4IZ/U
むしろ攻+STR+装備で、たまたま当たった時にまともなダメが
通る方がいいな、と思っているくe詩人の俺がいますよ。

182: 名も無き軍師:05/06/26 08:46 ID:hH8oeZk6
ダルメル相手に前に出ちゃいけない理由が分からない

183: 名も無き軍師:05/06/26 09:37 ID:BDzY1122
>>182
範囲沈黙だろ

184: 名も無き軍師:05/06/26 09:41 ID:BDzY1122
なんか、ここ数週間、スレが脳筋支配ですね。

FFは魔導師がしたくて始めたんで、基本的に殴るなんて野蛮なこと
にまったく興味ないが。

185: 名も無き軍師:05/06/26 09:51 ID:vdN/SUtQ
>>183
白眼視は前方範囲じゃなかったか?
ダルメルの場合、後衛が殴る弊害は癒し誘発だと思う
バーサクしてくれればウマーなんだけど

186: 名も無き軍師:05/06/26 10:01 ID:69pAaouo
リーダースレ的には
後衛が殴って実害が出る状況なら
理由を具体的に説明して殴るのをやめてもらえ

でFAじゃないか これ以上の話がどこにある?

メイン回復の件にしてもこの件にしてもあきれるわ

187: 名も無き軍師:05/06/26 10:03 ID:7FRtrnB2
>>185
そそ、前方範囲だね。「前出ちゃダメ」って書いてあったから。
確かに「癒し誘発」というのもあったね。

低レベルのキリン狩りだと、長期戦になりがちで、
後衛にケアルヘイトたまりやすいから、ストンピングで即死とかも多いな。

188: 名も無き軍師:05/06/26 10:53 ID:/llOMSKw
敵のTPが増えて技が増えるほど攻撃がヒットしてるなら殲滅も早くなるよな
赤魔ならなおさら攻撃力そのものは他とたいして変わらない
そして仮にそれで受けるダメージが増えても
それを回復するのは後衛なんだから前衛がケチつける権利はまったくない
本人がMPに余裕があり殴ってよしと判断して殴ってるなら
それを頭ごなしに否定してはテンションが下がり時給も下がるだろう
時給に影響するからこの前衛さんはキックして狩人入れましょうとか
効率がわるいからNQの武器は使わないで下さいとか言われたら嫌だろ?
程度に差があってもやってることはそれと同じだな

189: 名も無き軍師:05/06/26 11:19 ID:.tPNN2GM
>>188
後衛が殴らせてくれって言うときは、ただスキル上げしたいだけなのがほとんどなんだけど。
殴り始めたら途端に回復が遅くなる白や、弱体リフレがいい加減になる赤を何度を見てきた。

>それを回復するのは後衛なんだから前衛がケチつける権利はまったくない
回復すりゃいいってもんじゃねーだろ。
後衛が殴りに夢中になってるせいでDAとストンピングで死んだらどう思うよ。
レイズするのは白なんだから前衛何度殺してもいいってのか?


190: 名も無き軍師:05/06/26 11:23 ID:FhP11DWU
>>188
だったらソロで上げすれば?
PTはリスクもリターンも6人で分割するもんだよ、回復するのが誰とか攻撃受けるのが
誰とか言ってたらお話にならないね、どんな行動であれ自分の動きがPTメンに影響与える
んだから前衛だろうと後衛だろうとそれを考えて行動するのが当然。

191: 名も無き軍師:05/06/26 11:24 ID:Zxdd/BIk
なんで誰もタゲが向いたときの違い(離れてるか、否か)について触れないの?
殴りたい後衛は与ダメ以外興味ないわけ?

192: 名も無き軍師:05/06/26 11:37 ID:n2DpbMAM
後衛が殴るのを嫌がる人の大半は、殴りに熱中して本来の後衛の仕事を
疎かにする人が多いからじゃないの?
殴りつつ自分の仕事がきっちり出来てる人に「殴るな」って言うのは
かなり失礼だろ。
きちんと出来てる人は、近づかない方がいい相手には近づかないし。

後衛が殴ってるという行為「だけ」を見て、ヒステリックに「殴るな」と
主張してる人は間違いなく下手糞。
周りの状況が全く見えてないって事だから。

193: 名も無き軍師:05/06/26 11:42 ID:r3QadgHI
>>184
モンスターにとったら、殴られるのも魔法ぶっぱなされるのも変わらねーw

って思って一人でワロス…

194: 名も無き軍師:05/06/26 11:52 ID:FhP11DWU
>>192
元々の流れはドライに効率を重視して殴らないほうがよりベターって意見に対して
気持ちに余裕が無い効率厨とかリーダーならモチベ考えてとかそんな理由で殴っても
いいのではって意見の対立だったと思うよ?取り合えずスレ一通り見てきたほうが良いと思う。

かなり上の方でも在るけどメリット<デメリットである以上殴りはお勧めできないな、客観的な視線
に傾けば傾くほどそうなると思うんだが。

195: 名も無き軍師:05/06/26 11:54 ID:Zxdd/BIk
>>192
近づいた方がいい相手なんてサボテンくらいだろ。
他のどんな敵でも離れていた方が、接しているよりはいい。

196: 名も無き軍師:05/06/26 11:59 ID:OkseBB5E
範囲攻撃ない敵でのデメリットなんて
有効なの出てきてないけどな


197: 名も無き軍師:05/06/26 12:01 ID:Zxdd/BIk
タゲ向いてすぐ殴られるのはデメリットじゃないの?
離れててグラビデはいってれば後衛が殴られるまでにタゲ戻るよ。

198: 名も無き軍師:05/06/26 12:03 ID:FhP11DWU
>>196
与TPや歌のかけ分け、タゲがいった場合のリスク、変なタイミングでWS撃たれれば
当然種類によっては連携の開始も遅らせないといけない、というかこれらも含めて上で
散々書かれてると思うんだが。
むしろおれはメリットのこれらと天秤にかけて上回るメリットの方が見つからない

199: 名も無き軍師:05/06/26 12:13 ID:n2DpbMAM
>>194
効率が悪くなるという主張の大元になってる原因が、殴る事で
本来の仕事が疎かになるからじゃないかと思ったんだよ。
実際、外人日本人問わず、そんな人けっこういるしさ。

殴りながら自分の仕事出来てる人が、殴るの止めたからって
どれだけ時給が上がる?
武器振り回してもスカスカな状況で、敵のTPをためる程影響あるの?

当方詩人。位置取りどんなに工夫してても殴る後衛はウザイです。
でも詩人いないPTなら別にいいんじゃないかなーと思うのです。

200: 名も無き軍師:05/06/26 12:24 ID:Zxdd/BIk
>>199
良くわかってるじゃないか。
そういう人が多い中で、たまたまPTに一人、殴りながらも仕事を完璧にこなす人がいたとしよう。
自分がリーダーだったらその人だけに「殴っていいですよ。」って言えるか?
殴りを許可されなかった後衛のモチベーションとか考えたことある?
それでPTの雰囲気悪くなったら最悪だろ?
たった一人のモチベーション上げるためにPTの雰囲気悪くするなんてアリエナイ。

殴る以前に敵に接近することが危険だとわかって欲しい。
範囲なきゃ大丈夫といかもしれないが、タゲとってDA+WSでHP真っ赤なんて前衛にだって良くある。
それを後衛がやったらどういう状態になるか分かるよな?
5分間何もできなくなる危険性があるってことわかって欲しい。


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