リーダースレ４２

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リーダースレ４２

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/07/22 19:48 ID:BrlyYje2: アライアンスリーダー、パーティーリーダー、ミッションリーダー
等様々な局面において多くの経験を積み、
知識とスキルを持った人たちが苦労話に華を咲かせるスレッドです。
また『リーダーをしたいけれども自信がない』人たちに
リーダーとして必要な知識やスキルを教える場所でもあります。
明日の軍師を育てる目的でもあるので初心者には優しくしましょう。

困ったときには話し合い！
もちついてもちついて！

前スレ：リーダースレ４１
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1119478300/

・次スレは>>950がトリップ付けてよろしこ。>>950が逃げたら臨機応変に。
・ループ話題には大人の対応を。
・特定JOB、特定種族の叩きはダメ。絶対。
・荒らし・煽り等は完全放置で。
・過去ログ等は>>2-15くらいに何かあるかﾓﾅｰ。
2: 名も無き軍師：05/07/22 20:13 ID:iWAahJ0c: 2ゲットズサー　三三三⊂⌒⊃ﾟДﾟ)⊃
3: 名も無き軍師：05/07/22 20:41 ID:HfOu4KQA: ３
4: 名も無き軍師：05/07/22 22:39 ID:aKeQu8HQ: よん？
5: 名も無き軍師：05/07/23 00:51 ID:0uAklsYk: たとえ詩人でもリダしちゃう俺が５ゲット
6: 名も無き軍師：05/07/23 03:37 ID:6KUYdtuI: ロッキー！げっちゅ♪
7: 名も無き軍師：05/07/23 06:57 ID:0/9pF1WU: なーな
8: 名も無き軍師：05/07/23 09:28 ID:eKfnrtGE: >>5
逆に、「誘われるジョブ」だからこそ、嫌な編成になりたくないからリダする、って話もあるね
確かにぐだぐだPTに誘われるよりはいいかな
9: 名も無き軍師：05/07/23 09:54 ID:jRNig4XQ: 前スレよりはageょぅょ
10: 名も無き軍師：05/07/23 10:03 ID:LbeD4QgM: とりあえず10貰い
11: 名も無き軍師：05/07/23 10:04 ID:wsNHDJtE: 誘われるより誘いたい
12: 名も無き軍師：05/07/23 10:25 ID:L4FmXpjo: 誘われたら負(ry

＠ｵｰﾙﾘｰﾀﾞｰ
13: 名も無き軍師：05/07/23 11:42 ID:s8Bz0Wx6: かぶりつかれるよりかぶりつきたい
14: 名も無き軍師：05/07/23 13:57 ID:s/NXnBWA: >>9
でも前スレが終わってから上げても遅くは無いんじゃない?
15: 名も無き軍師：05/07/23 19:22 ID:d9mKRDsA: 先生、リーダーがしたいです
16: 名も無き軍師：05/07/24 01:07 ID:CJaQhrYg: ﾃﾚﾎﾟ屋しる。
17: 名も無き軍師：05/07/24 03:51 ID:cCPGCnQA: >>8
LV40前後白とかで希望出すと前衛5、白俺のみの外人PTとかいまだにあるから怖いですな。
18: 名も無き軍師：05/07/24 22:29 ID:fWPRmt/s: リーダーっていったいなんだ？
お願いしますの球出しちゃんの子守役か？ｗ
どこまで決めてやれば気が済むんだよｗ
19: 名も無き軍師：05/07/24 23:56 ID:iTpBqke2: 全て決めるのもﾘｰﾀﾞｰ
全く決めないのもﾘｰﾀﾞｰ
たまたまﾊﾟｰﾃｨの編成を始めた人の事を言うのさ。

たまたま
この板が前者のﾘｰﾀﾞｰとしてﾘｰﾀﾞｰっぽく動きたいって人の為の板なだけ
どんなにﾘｰﾀﾞｰとして頑張ったﾂﾓﾘでも最低の状況を生みにくくする程度
最高ってのは6人ともが準備が良くて、状況を良く理解していないと生まれない。

決めるのが面倒なら決めなければいい。
全部仕切りたいなら提案を通して発言してみればいい。
20: 名も無き軍師：05/07/25 00:03 ID:FzdRooOk: でお前ら狩誘う？
21: 名も無き軍師：05/07/25 00:07 ID:Oq596CWw: 誘いません。優遇気質がまだ抜けてないからｗ
22: 名も無き軍師：05/07/25 00:10 ID:CJaQhrYg: 自分がﾁｪｯｸする項目
狩場の調査
人のﾊﾟｰﾃｨ希望状況　POP時間　とｼﾞｮﾌﾞﾁｪｯｸ
ﾒﾝﾊﾞｰ一人一人にﾚﾍﾞﾙと@と終了予定時間を確認しつつ勧誘。

簡単に言うとこの位だけど
狩場に応じて必要な呪文や武器ｽｷﾙ・食料や触媒
妥協してﾊﾟｰﾃｨを編成してしまうべきか、粘るべきか
ﾒﾝﾊﾞｰに一応装備や魔法の確認をし、それが必須なのか
まぁ許せるのか
1ﾚﾍﾞﾙ上がってしまったら経験値ががた落ちにならないか？
誘おうとする奴が　上手い・普通・下手・二度と組みたくない
のどの位の腕だったのかなど全てを考え
誘う時の回りの状況からして、すぐに同じ狩場に人が来る
のか来ないのか？　なども同時にﾁｪｯｸ

総合的に管理を行い
最終的には
狩場に対してこの編成なら最低でもどの位の経験が出るかｲﾒｰｼﾞが
出来る。
その経験値でいけると思えば行く。

俺は、与えられた情況で最も稼げる編成をする事を目標にしているﾘｰﾀﾞｰ。
23: 名も無き軍師：05/07/25 00:12 ID:gnP9vNIU: 横だま廃止直後のシフみたいなもんじゃね　今の狩
当たり引けばそこそこ使えるけどハズレ引くと悲惨
かつ当たり引いてもPTの理解が無いと悲惨

これからどうなるかは今残ってる狩次第だな
24: 名も無き軍師：05/07/25 00:15 ID:CJaQhrYg: >>20
>>21
今までだと狩人がいたらほぼ強制で狩人だった訳だが、
選択の自由が出来た感じでいいのかもね。
25: 名も無き軍師：05/07/25 00:29 ID:Oq596CWw: >>22のようにしても途中で抜ける奴は抜けるｗ
26: 名も無き軍師：05/07/25 00:37 ID:aeAkw5mM: ごめん、俺マンコ初めて見た
27: 名も無き軍師：05/07/25 00:45 ID:CJaQhrYg: >>22
想定外！！
ってのはあるね
酷い場合は2度と組みたくない
って部類に入るから、ﾒﾝﾊﾞｰﾘｽﾄが完成に近づく。
失敗もまたﾘｰﾀﾞｰの道。
28: 名も無き軍師：05/07/25 13:42 ID:cUcND9NI: >>23
誘おうとする狩人がｱﾀﾘかどうか判断がつき難く、
ﾊｽﾞﾚが悲惨って意味ではかつて俺が体験した暗黒騎士のﾚﾍﾞﾙ上げに
通じる物があり、すでに結果は出ている。
ｱﾀﾘが当たり前、且つ、工夫が必要で疲れるだけ、なら他ｼﾞｮﾌﾞ誘う
ってなるに決まっている。ただでさえあまり気味のｱﾀｯｶｰだから
誘われ待ちが嫌なら、ｻﾁｺﾒでのｱﾋﾟｰﾙが打開策の鍵かも。
俺はｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰだったが
29: 名も無き軍師：05/07/25 13:50 ID:j6eMxI12: みんなに聞きたいんだが、自分のジョブが優遇ジョブの時のメンバーの対応と
そうでないときのメンバーの対応が明らかに違うと思うのは俺だけだろうか？
竜と詩人を同時に上げてるんだが。。。
30: 名も無き軍師：05/07/25 14:30 ID:.tPNN2GM: そりゃ違って当たり前だろ。
詩人に機嫌損ねられて1時間で抜けられたら困る。
31: 名も無き軍師：05/07/25 14:45 ID:gDWURVf6: どんなゲームだよｗ
32: 名も無き軍師：05/07/25 14:54 ID:nYVIXmos: 竜と詩人では対応違うのは仕方あるまい

竜→黒→忍と渡った漏れでも、竜＜黒＜忍でメンバーの対応が違ってたのが
ハッキリと感じることができたしな(´･ω･｀)
しかし、漏れがやっている事そのものは竜時代と全く差はない。
狩場にウルガランとかが増えた程度だ

ちなみに、機嫌損ねて1時間で帰る詩人なんて、例え自分がｽｰﾊﾟｰ神ジョブ
だったとしても2度と誘わない
33: 名も無き軍師：05/07/25 15:04 ID:j6eMxI12: >>32
そうだよな。いったいどんな人間の集まりなんだろーなこのＦＦって。
ジョブによって対応が違うって言うのはまるで、人間を意識してないよな。
こっちが必死にサーチかけて連携調べたりしてるのに
一方ではＬＳ会話してたり、テレビ見てんだろ？
ほんでもってケチだけは一人前につける。
得る数値は一緒なんだ。
一体何考えてるでしょうね。年中希望出しの人って。
34: 名も無き軍師：05/07/25 15:13 ID:lCGpBhdU: 必死にサーチかけて連携調べたりしないでテレビ見て酒呑みながら
ﾏﾀｰﾘやりたいんです。
35: 名も無き軍師：05/07/25 15:32 ID:aaY8I/Ms: 不遇ジョブをやる時は、球出しかな。
人居なくて仕方なく誘ってくれるリーダーを待ってる感じ。
気分が乗ってる時は自分でリーダーする。

そんで球出しの間は、
素材を底値で買えるかチャレンジしたり、
ＦＦ以外の事してる。
36: 名も無き軍師：05/07/25 16:05 ID:j6eMxI12: >>34
それじゃレベル上がらんでしょ。
もし、上がってるならあなたが楽してる分誰かが必死に頑張ってくれたからなんですよ^^
37: 名も無き軍師：05/07/25 16:17 ID:.1lWEtfg: >>36
>32が気に入らないみたいだがそれは仕方ないだろ
>32みたいに早くＬｖ上げて強くなりたい！って奴と
>34みたい球出し放置して誰かに誘ってもらってＬｖ上げ参加できればラッキーって奴とに
温度差があるのは当然じゃないか？
人によってプレイスタイルの違いがあるんだからどっちかを否定するのはナンセンス
38: 37：05/07/25 16:22 ID:.1lWEtfg: ｽﾏｿ激しく間違えた
>32　→ >34
>32　→ >33
>34　→ >34
に脳内変換してくれ・・・

今では反省している。
39: 名も無き軍師：05/07/25 16:26 ID:StS9JmPY: >>36
そんなに嫌ならのんびり玉だししてる奴誘わなければよい。

まぁみんながみんなＰＴ組むために必死になったら、
玉だしいなくなってＰＴ組みにくいことこの上ないわけだが。
玉出してのんびりやってく人と、
頑張ってＰＴ集めて戦略練る人がいるからこそうまくいくのだよ。

俺もやる気次第だな、
今日はガッツリ上げるぞ！みたいな時は即リダ発動、
そーでもないときは玉出してのんびり釣りしたり素材狩りしたり。
もちろん誘われれば狩場サーチや戦術提案、
場合によっちゃメンバー集めの協力申し出たりするけども。
40: 名も無き軍師：05/07/25 16:30 ID:j6eMxI12: >>37
温度差があっても、ＰＴ組んだらやる事は一緒でしょ？
楽して何もかも決めてもらって・・・それが私のプレイスタイルなんですぅって事ですか？
41: 名も無き軍師：05/07/25 16:34 ID:j6eMxI12: >>39
あなたは素晴らしい。
でもね、サチコメだけではあなたの様な協力タイプなのか
非協力タイプなのかわからないんですよ;;
42: 名も無き軍師：05/07/25 16:36 ID:X0yUsvvo: 今回の狩は大変ですなぁ優遇から並に落ちたら
並以下の扱い、、、
しかしサービス開始から一番、弱体も強化もされてないのって
白くらいかもしれませんね、
アビや特性は少しずつ増えてるけど
それによって優遇されるほどでもなく
レイズ２、リジェネ２，３、これが白にとっての
神パッチ
弱体されるとしたらこの２魔法だろうなぁ、、、
43: 名も無き軍師：05/07/25 16:44 ID:StS9JmPY: >>42
性能的には並以下ってことはないんだけどもね。
近接届くギリギリで連射してれば、
今までどおりとは行かないまでも十分戦えると思う。
狩以外アタッカーイラネとか言われるくらいだったから極端に見えるだけ。

それより気になるのは盾の動向だなぁ。
忍一人で固定するのはどのくらいきつくなってる？
たいして変わらない？がんばればいけるくらい？もう全然ダメ？
ＶＵ後、たまたまナ盾しかやってないからわからんわ・・・
44: 名も無き軍師：05/07/25 17:30 ID:FGvwsAIk: >43
中の人次第では有るけど、レベリング程度なら普通に固定できるんでないかな
45: 名も無き軍師：05/07/25 19:06 ID:wC1X.FtY: 性能的には並以下ってことはないんだけど、並以下の立ち回りしか出来ないヤツが多いって事だな。
特にメリポクラスになると、それまでの何も考えず斧タコ棒振り回してただ遠隔してりゃ強いってやってきて
もう離れて調整なんて単純な事すらめんどくさがる、いわゆる脳筋が多いって事だと思う。
パッチ後やってみて思うのは、これって詩人のナ盾の時のピンバラに似てるなぁとオモタ。
バラとバラ２の届く範囲距離も、丁度この遠隔のダメ変動距離に通じるところがある。
(意外と知られてないが、同じ楽器でもバラとバラ２で範囲の広さが丁度３ガルカくらい違う)
ただまあ、ナ盾のときでもピンバラする詩人・求めるナイトなんて野良じゃ殆ど稀だし
要求だけしてもPT全員の理解・協力がないと成立しないから固定でもない限りまずうまくいかない。
そういった意味で、野良で狩は誘われにくくなっただけだとは思うがな。
46: 名も無き軍師：05/07/25 19:26 ID:w9q5.OzQ: そういう脳筋狩人が多そうで、バージョンアップから狩人誘うの控えてるなぁ
しばらくしたら脳筋最強厨もどっか移って、まともな狩人だけ残るかね・・・
47: 名も無き軍師：05/07/25 21:32 ID:DHPWEoZ.: ＞(意外と知られてないが、同じ楽器でもバラとバラ２で範囲の広さが丁度３ガルカくらい違う)
弦楽器は覚えたレベルから離れると距離が長くなる、バラに限らず。
管楽器なら歌、楽器によらず範囲は同じだな。
48: 名も無き軍師：05/07/25 21:32 ID:92OU90WY: でもそういう最強脳筋厨な狩人ってもうとっくにレベル上げきっちゃってるんじゃないのかな？
そういう頭のやつってまっ先に狩人か黒に飛びついてるだろうし、効率重視だからあっという間にレベル上げるだろうし。

少なくともVUP後、俺が今迄組んだ狩人は全員、位置取りや武器とかで試行錯誤して頑張ってる奴ら
だったよ。PTメンバーも実際狩人がどう変わったのか見てみたいから協力的だしね。
て、これ60代の話。
メリポだと相変わらず殴って撃つだけの変なのがワラワラいそうだな。
49: 名も無き軍師：05/07/26 02:12 ID:Gx4RAFqg: >>48
さすがに、狩人の仕様変更になった事を知らないやつは殆ど居ないだろうし、
ﾒﾘﾎﾟで狩人をわざわざ出す必要も無くなった訳で、そんな事はありえないっぽ。
50: 名も無き軍師：05/07/26 02:52 ID:U/XoMaR2: 昨日、33-36戦戦忍白赤詩でヨアトルの芋狩ってきた。
忍者が33だったので、36戦士と35戦士(共にサポ忍)でタゲ回し。

空蝉やばいよ。
はがれたらもう一人が挑発という感じで、
VU以前のスタイルでやってると、
単品200超えてくるような敵で少し長引くと、
フィナーレした瞬間詩人に向いたりする。
詩人は頻繁にケアルしてたわけではない。
赤のディスペル、白のケアルなんかも、
戦闘後半はかなりタゲがぐらぐらする。

30代の敵対+-装備がない状態だと空蝉はこんな感じ。
敵対+が出てくるころはまた違うと思うが。
51: 名も無き軍師：05/07/26 03:00 ID:4SOJ2FsM: >>50
空蝉はそうかもしれないが、３３の人いるのにヨア芋かよ。
そっちのがすごく重要な問題かと思う。

あまりかけ離れてるとて２は辞めたほうがいいんじゃ？
52: 名も無き軍師：05/07/26 03:12 ID:KS38yIq6: 開幕挑発役が多分忍だろうから
明らかにレベル33前衛で行く狩場じゃねーな。

素の回避も無いだろうから適性レベルでの報告が欲しかった。
53: 名も無き軍師：05/07/26 03:15 ID:5AUGTwos: >>50
単品200超えるような敵でトップから-3なんて、避けないし当たらないし当たってもカスダメだし
そもそも空蝉弐前なら忍より戦が優秀なのは既知の事実だしでツッコミ所満載

50代の話だが、廃入った装備の忍ならモンクに開幕乱撃でもやられなければそうそうタゲ取られなかったよ
54: 名も無き軍師：05/07/26 03:16 ID:5AUGTwos: ゴメン、盾してたのは戦2人だったんだな
ツッコまれるのは漏れの方かorz
55: 名も無き軍師：05/07/26 03:16 ID:F1KFYraY: 流石に33じゃ詩人がいてもスカスカだろ。
与ダメヘイトが全く稼げず、蝉だけサクサク剥されりゃ
そりゃタゲ取れんわ。

詩人いて寿司食って殴ってれば何とかなるっていう
バージョンアップ前の感覚は捨てた方がいいぞもう。
56: 名も無き軍師：05/07/26 11:31 ID:uYR4mIC6: ヨア芋提案したやつがＡ級戦犯
57: 名も無き軍師：05/07/26 12:04 ID:m.XNTvgI: >>42
白の弱体はまず無いだろ
白が同じPTに居れば他の後衛は自分の仕事の専念できるし
そもそも前衛過多なこのご時世に後衛弱体して数減らそうなんて■eも思わない
どっかの元様ジョブみたいに他ジョブのヘイト稼ぎまくりなら弱体されるだろうけどな・・・
58: 名も無き軍師：05/07/26 12:24 ID:WQtyY07.: ヨト前は２００オーバーで狩りに行くとこじゃないな。
俺的には、ヨト覚えたての白入れて（つまり３８程度のＰＴ）
サクッと行って乱獲してサクッと帰ってくるところ。
不慮の事故でクァールに絡まれた場合に、
３０代中盤だとなすすべなく死ねるからな。
59: 名も無き軍師：05/07/26 12:47 ID:f3S7QQnI: というか白は、アイテムという形で能力他ジョブに分け与えられてるからなぁ
今回はエンチャントリレ３、まぁエンチャントリレ２でも十分だけど

あとはさぽ白あれば、問題なし？って感じだしすでにジョブとして
特徴がなくなってるような..
まぁ白に関して煽りたければ以下にどうぞ

ttp://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1120133855/
60: 名も無き軍師：05/07/26 13:26 ID:FVOzVBgo: >>59
もう思い切って白はｹｱﾙの消費MP0にする位でちょうどいいかもしれんね。
それ位ないと今のﾚﾍﾞﾙ上げで売りが無い。
やり過ぎたらﾍｲﾄでどうせ死ぬし、ｿﾛ対策ならｹｱﾙ中断率を100%近くに
しておく位で済みそうだし、案外調度良いﾊﾞﾗﾝｽな気がしてきたｗ
61: 名も無き軍師：05/07/26 14:23 ID:.tPNN2GM: >>50
どうせ戦士2人が片手斧二刀流とかやってたんだろ。
シルブレ入れろバカ
62: 名も無き軍師：05/07/26 14:43 ID:5uVsU60U: 36でヨト芋とかハゲ藁。しかも33いるし。
63: 名も無き軍師：05/07/26 14:49 ID:1BnEOteo: 33の忍者がヨアトル芋相手にタゲがとれるわけがない・・・
64: 名も無き軍師：05/07/26 16:07 ID:wC1X.FtY: そういやヨアトル芋つったらPLのメッカになってるな、今。
ヨト㌧でどっか行くたびにいつも見かける。一応誰か飛んできたら止めて体裁保つのも居るが。
高Lv白が一瞬で来れる、イレあってもヘイストがないLv(魔の37-40)
ヘイストは他人にもOK。クアールの露払いしつつ、肉髭も狩れるので暇も潰せる。
>>50も伏せてはいるが大方そんなドーピング前提だったのではないか？
65: 名も無き軍師：05/07/26 19:04 ID:7ASj9G5o: ＶＵＰ後、63近辺で忍者盾でやってるけど、60超えれば不意ダマ
アタッカーは一人はいるので別に変化ないように見える。
確かに被弾しまくると後半ＭＢで黒にタゲ行ったりしてたけど、
それは元々そうだし。

現在の忍者の敵はサポ戦しかないモンクだと思うこの頃....。
66: 名も無き軍師：05/07/26 22:12 ID:ym5zsBTM: >65
＞現在の忍者の敵はサポ戦しかないモンクだと思うこの頃....。
別に、サポ戦オンリーでもちゃんとヘイト読んで加減出来るなら問題無い。
問題は、サポ戦オンリーで開幕からバーサクして、ただひたすら殴るだけの
真漫画モンクだと思うな
67: 名も無き軍師：05/07/27 00:13 ID:0O6kOC0E: そういや、Lv制限エリアを対象にしたメリポPT編成ってどうなのかね？
サチコメに「制限エリア対応可能」とか書いてる奴とかいる？

混み混みの空とかウルガランとか行くよりもよっぽど稼げそうな気がするんだけど。
68: 名も無き軍師：05/07/27 00:41 ID:PMHg1WUs: 書いたことはあるが提案してもスルーされるな。
AFでいけるソ・ジヤ60制限で一匹コウモリとかアリだとは思うが、
移動に時間かかってキャンプ地もよく分からんしなー・・・。
リヴェA01の鳥がもっと強ければミンゴ感覚で乱獲してもいいんだが
40でおなつよ混ざるとさすがに微妙。
69: 名も無き軍師：05/07/27 01:22 ID:sOcu71.c: >>68
だったら36～37ぐらいで行けば良いジャマイカ。

俺いまもの凄く天才的な事を言った。
70: 名も無き軍師：05/07/27 01:27 ID:x2gMKKv.: 移動がめんどい・ミッションやってるメンバー集まるか微妙・装備がないことに加え、
プロマシアエリアのモンスのＷＳの痛さとかも考えると狩りにくいとこだな。
他狩場が混んでて、いける条件がそろってれば混雑回避用には悪くないとは思う。
71: 名も無き軍師：05/07/27 01:31 ID:ON.e0S9o: 遠隔／蝉の仕様変更もあったし単品２００超えは厳しくなったね。
これでPT内のレベル差も考えないといけなくなるのかな。

話題変えて、中盤あたりのレベル上げだと、獣さんがすごくけ
むったい（仕方がない）のだけれども、さらにフェロー組も加
わってるね。狩場がかぶっちゃうときついんだよなぁ。
今後はPTの他に獣さん意外のソロの人も注目しなければならん
のかな。

今、フェロースレ見たが練習相手でもフェローに経験値入るのか。
この問題の解決策は無しか・・・・・
まあ、フェロー短時間しかできないのがまだ救いだけど。
72: 名も無き軍師：05/07/27 01:48 ID:2KUEhjO.: これからは俺のことををウンコ大王と呼んでくれ
73: 名も無き軍師：05/07/27 10:52 ID:/dZzt1Fw: >>71
３０前半のジュノ周辺フィールドは完全につぶされてるね。
エビなんてフェロー連れた奴らが取り合いしてるから、
まず狩れないと思ったほうがいいね。
バタとらのほうがマシなくらい。

まぁフェローはダンジョンでは呼び出せないんで、それも救いかな。
74: 名も無き軍師：05/07/28 10:11 ID:y2kBhGo2: ５０制限ソジヤは、キャンプできる場所が比較的多い。
コウモリトカゲだけ狙えば美味しかも。
75: 名も無き軍師：05/07/28 23:12 ID:rvtWgAkc: 今上げてるジョブのレベル帯で、前まで狩人がかなりいたんだが
もうすっかりサーチでRNGの文字見なくなったよ・・・ジュノ見渡しても大体そんな感じだ。
76: 名も無き軍師：05/07/29 01:00 ID:TKy5kLMw: 実際、狩いらないからね
削り能力ないし
連携できなくなるし後衛もつまらんくなって敬遠されてる
77: 名も無き軍師：05/07/29 01:28 ID:vifFV9ug: ネガキャンのお陰ですっかりゴミジョブのイメージが定着した狩だが

ゼロ距離で撃ってるようなアホでない限り
同じ廃度ならまだまだ近接アタッカーよりは強いけどな。
まぁシーフ同様、装備以外に中の人でも性能差が出るジョブになってしまったので
サチコメ書いてないような奴は敬遠されるだろうな。
78: 名も無き軍師：05/07/29 02:19 ID:69Uz9iu.: まぁ　狩人の優遇されっぷりは、他前衛に比べて凄かったからな
特にﾏﾗｿﾝの時とか、もう他前衛はほとんど見てるだけになる訳で
狩人にだけ修正を入れて、他の前衛のこの辺の修正が殆ど無いのが
さすが■って感じだが
実際に有効な戦い方が生まれて、それで不要になったｼﾞｮﾌﾞとか出来
たらある程度の調整は入れるべきだと思うのだが、
■はみんなが75ｼﾞｮﾌﾞをいくつも持つのが当たり前だと思ってるのだろうか？
79: 名も無き軍師：05/07/29 02:30 ID:TO7eoT3w: >>77
離れて撃つからモンスがふらふらと移動してうざいね
これからは狩りさんは連携や不意打ちなどの時はタゲが移動しないように考えてくれないとな
80: 名も無き軍師：05/07/29 02:36 ID:eKfnrtGE: >>79
ナ盾だったら狩が放火しても揺れなかったよ
昔みたいな火力は持続できないけどね
81: 名も無き軍師：05/07/29 03:39 ID:KXFIzg.I: ３０台の狩人と２回組んでみた。
３０なった直後のホリボル狩人はかなり強い。これは変らないね。
両手斧戦士の２倍近くダメ出してた。弓狩人はホリボル狩人ほどじゃないが、
アタッカーとしては問題ない程度だろう。忍でもタゲ維持できる程度だったが。
82: 名も無き軍師：05/07/29 06:29 ID:GxD3Yf/s: >>65
アタッカーのほとんどは空蝉生かす為にストレスを感じながらも手加減してる
んだからあまり大きな顔するなよ。
装備はいいの揃えろよ。忍具ケチるなよ。タゲ不安定なら積極的に釣り行けよ。
銭投げしてるのはわかるが、えらそうな忍多すぎる。
ナ誘いたい場合多いんだけど人いないんだよね・・・。
83: 名も無き軍師：05/07/29 09:26 ID:K6BMeoJk: >82
っ【サポ忍】
折角のヘイト減少パッチだからな、タゲ回しに移行すればそうストレスも感じまい。
サポ忍でタゲ取れない香具師は手加減してストレス溜めることもないしな。

ただし黒は例外。黒は素直にナ盾でヒャッホイしたほうが生きる。
黒/忍は暗/忍より役にたたんしな。
84: 名も無き軍師：05/07/29 10:41 ID:GqEr/wME: >>83
パッチで忍盾と黒の相性はかなり悪化したね(元々良い方ではなかったが)
黒が精霊撃てずにＭＰ持て余すって光景が増えた
85: 名も無き軍師：05/07/29 11:15 ID:8dD8hij6: でもナ盾だとケアルにＭＰ吸われてやっぱり精霊撃てない罠
86: 名も無き軍師：05/07/29 11:30 ID:/dZzt1Fw: 他の人が回復できるよう編成すればいいじゃない
黒に回復期待するのって、
よほど人がいなくてできちゃった変な編成のときくらいだな。
編成に余裕のあるときに黒に回復期待するほうがマヌケだと個人的には思う。
87: 名も無き軍師：05/07/29 12:44 ID:THMYIH8Q: >86
ぶっちゃけ前衛並みにダメージ出す黒自体少ないし、
黒が火力出せる編成も結構少ない。
前者は中の人問題だから言っても始まらないけど、後
者の問題は黒として本当に厳しいと思う。
そして黒が火力だせるPTってのは接待PTなわけなんですな。
シーフ生かそうとするのと同じ。
それでもメレー入れないで、あえて黒を誘う理由を考えれば…
皆少なからずMPの柔軟性に期待しているのさ。
実質サポ赤白2択の現状がそれを物語ってる。
88: 名も無き軍師：05/07/29 13:20 ID:uqTGJpK.: >>53
これからは、廃装備なモンクが増えるかと。
忍→モなら、装備の大部分を流用できるし。
89: 名も無き軍師：05/07/29 16:32 ID:x0RBrufg: >>88
ﾓﾝｸは増えないかと　面白くないから。
90: 名も無き軍師：05/07/29 16:50 ID:NLhiwVxg: 53のどこをみてその流れになったのか。
これからは～ってとこも意味不明w
さらに突っ込むと廃装備忍って事は白虎、スピベル、大袖持ちあたり言ってるんだろうが
それなら素破とスピベルも生かせる戦士の方がいいだろ。
91: 名も無き軍師：05/07/29 16:57 ID:NLhiwVxg: あ・・・俺が間違ってたらしいorz
５３で言ってるレベルの廃装備モクラスの装備（柔術着、落人、スナリン、風魔）
が忍からの流用で使えるからって意味か・・・・。
92: 名も無き軍師：05/07/30 06:27 ID:ZbsNXhq2: まぁなんだリーダーの中の人は兎に角エライ
オマエラガンガレ

もうおれはﾘｰﾀﾞやめとくけどなorz
93: 名も無き軍師：05/08/01 03:25 ID:OlWJ4WlA: 黒について考えるときは
スリップ系ダメやチョークで等での底上げとかも考慮した方が良いと思うんだが
repに出るダメだけで議論されてる事が多い気がしてならない (´･ω･`)
94: 名も無き軍師：05/08/01 03:31 ID:OlWJ4WlA: チョークｗｗｗｗ
とか言われそうなんで一応言っておくと

INT依存で100まで上げれば最大で前衛全員STR+11したのと同じ効果がでもす
70で+9だったかな？アルキやらパラース装備しとるのと同じ効果だす(´･ω･`)
95: 名も無き軍師：05/08/01 03:34 ID:I62qbtB6: >>94
自STR-敵VITに関していえば確かに全員STR+してるのと同じことだけど
WSのステ補正にはかからないから、その言い方だとちょっと勘違いされるかもしれん
96: 名も無き軍師：05/08/01 03:59 ID:i4l6GsSc: >>93
Repでデータ取りしてる人ってのは、単純に数値のみでしか考えれない人が多いから。
特にRepだす根拠が「こんなにも総ダメが」とか何かを主張したい時に使われることが多いので
数値に出ない部分は「そんなことを言い出したら・・」とか相手にしない場合が多いね。

スリップといえば、暗黒スキル３００超えてる黒のバイオ２のスリップは結構凄かったな。
精霊弱体の効果についても宗だけど、もっとRepに出ない部分での検証結果も
もっと認知してもらいたいよねえ。
97: 名も無き軍師：05/08/01 04:09 ID:9NEpl3hQ: スリップダメージは効果時間フルに入ればたしかに強力だが、
連携MBなどで敵が瞬殺されると実質ほとんど削れていないことになる。
高時給PTほど火力が高く1戦の戦闘時間が短い。
はっきり言ってしまうと、現実にはスリップダメが効果を発揮するのは不味いPTのとき限定ってことだな。
98: 名も無き軍師：05/08/01 06:35 ID:OlWJ4WlA: >>95
あ、確かにそうだね…誤解を招く言い回しだった(´･ω･`)

>>97
まぁｱﾚだ、精霊が余り打ち込めてない状態で黒ダメ杉に見えても
見た目よりはスリップ系でそれなりに削れてますよって言いたいだけなんで
スリップマンセーって言いたい訳でも無い

でも少なくともUtino鯖じゃ200クラス狩りがマダマダ主流なんで
戦闘時間が1分切るって事は殆ど無いしね
まぁ旬殺出来るPTなら精霊ﾋｬｯﾎﾚできるしそれはそれで問題無いしｗ

repに出ない黒の削りはスリップ以外にもドレイン分も馬鹿に出来ないので
repで取った数値で単純に前衛職と比較は出来ないと思うんだよね
99: 名も無き軍師：05/08/01 09:17 ID:aKstxLZs: >98
言いたいことはわかる。ダメージだけで語るジョブではないしね。
黒の利点は火力を集中できることとMPが有ることだからねぇ。

ただ、バイオや精霊弱体を引き合いに出すのは…
暗黒にアブゾ撃ってもらいたい？
バイオで潰したディア分の前衛の与ダメ低下分は？

サポ白赤まで含んでの黒なんだから。
ダメージ出すだけが黒の仕事じゃない。それが分からない
黒が多いから前衛いれたほうがマシって話になる。
100: 名も無き軍師：05/08/01 09:36 ID:69Uz9iu.: REPの結果がどうであれ、体感で黒ｲﾗﾈなんて話出ないよ。^^;
回復可能で前衛と比較できるだけのﾀﾞﾒだせるんだから神ｼﾞｮﾌﾞ。
101: 名も無き軍師：05/08/01 11:04 ID:GqEr/wME: 黒上げた時(蝉・狩弱体前)のRep見返してみたが
とて戦じゃ確かに前衛に与ダメで劣る(敵が弱くなっても黒の与ダメ能力は変わらないから)
とて２戦で回復負担が大きい時は前衛の６－８割程度の与ダメ＋総回復の２－４割前後負担
とて２戦で回復負担が小さい時は狩以外の前衛と同程度かちょっと上
って感じだったぞ(ドレインとポイズン２のダメはかなり控えめに追加してる)

メリポクラスのとて連戦じゃない限りは別に総ダメで黒が取り立てて弱いって事は無い
とて２戦でも総ダメ稼げてない黒は漂白されてるかタゲ取り絶対禁止と教育されてるかどっちか
そういうふうに一所懸命黒を教育した脳筋が今になって黒の総ダメ弱い、イラネとか力説するのには笑う
102: 名も無き軍師：05/08/01 15:47 ID:vK.A/1YU: >>99
精霊弱体と毒２辺りだろ、まぁ毒２は赤でも使えるし
弱体スキル依存だから赤のが強い訳だが
赤だとスロウ・ブライン・パラ辺りのが優先順位高くなるし
リフレ回しやら、下手すりゃヘイスト回しまで要求されてて
なかなか毒２まで手が回りにくいってのも実情

Lv60辺りで200点を戦闘時間90秒程で　1時間に20匹狩って時給4000程度のPTだった場合
時間辺りの与ダメに+6000程度は乗っけられる訳で
ドレインも控えめに100平均程度だとしても+2000　　計+8000て所か

まぁ前衛強アタッカーとの差がひっくり返る程じゃ無いが
ユニクロ連携トス役辺りと入れ替わる事はそれなりに有るんじゃないかね？
103: 名も無き軍師：05/08/01 17:39 ID:.KZ/s16.: >>102
40-60スレからの転載。パッチ前でもスリップ除外で狩並みに削る事は出来るようだな。
これからは純アタッカーとして黒を誘ってくださいｗ

631 名前:名も無き軍師投稿日:05/07/20 23:12 69lLB7FE

それよりも終わった話題で済まんけど黒が50になったので墨パワー全開でアタッカーになれるか試してきましたよ。
51忍50戦狩黒白赤、巣のHカブト。強さ的にはクフ蟹が60－63、巣カブトが59-62なので51でクフに行くのと
レベル的には同じ感じかな？　戦が片手系だけだったからピア＞ファストの湾曲でまあ黒接待なんだけどｗ
黒のケアル回数０ｗ　HP回復系はドレインのみｗ　てかカブトなんで白も1戦にケアル1回以下だしｗ
51で闇杖装備出来る様になると敵のポップ待ちもあり戦闘開始までにMP溢れて開幕精霊弱体も
入れてましたｗ

倒した数：48 平均獲得経験値：183.0 (+38.5) 総獲得経験値：10629 平均戦闘時間/間隔：138.1 / 55.6
時給：4115.3 狩り時間：2.6 総獲得ギル：0

与ダメ----- --全部 --通常----------- --遠隔----------- その他----------- --魔法------
狩/忍------ -43718 --2703[-544/-701] -27287[-405/-405] -13728[-173/-173] ------[----]
戦/忍------ -32058 -27192[-982/1004] ----20[---2/---2] --4846[--52/--52] ------[----]
忍/戦------ -25597 -12364[-906/-951] ------[----/----] --2385[--45/--45] -10848[-213]
赤/白------ --4900 ------[----/----] ------[----/----] ------[----/----] --4900[--80]
白/黒------ --3779 ------[----/----] ------[----/----] ------[----/----] --3779[--81]
黒/白------ -40161 ------[----/----] ------[----/----] ------[----/----] -40161[-255]
技連携----- --1543 ------[----/----] ------[----/----] --1543[--46/--46] ------[----]

与ダメ・通常- --累計 --平均[最大/最小] --命中-----------
狩/忍-------- --2703 ---5.0[--20/---0] -77.6%[-544/-701]
戦/忍-------- -27192 --27.7[--91/---0] -97.8%[-982/1004]
忍/戦-------- -12364 --13.6[--51/---0] -95.3%[-906/-951]

与ダメ・遠隔- --累計 --平均[最大/最小] --命中-----------
狩/忍-------- -27287 --67.4[-136/--34]100.0%[-405/-405]
戦/忍-------- ----20 --10.0[--11/---9]100.0%[---2/---2]

632 名前：名も無き軍師投稿日：05/07/20 23:19 69lLB7FE
続きはデータが多くなるので魔法だけｗ
ちなみに１戦でのケアルの回復量は130位なんでこれが蟹で
シャワーしまくっても赤詩でMP枯渇するのは想像できませんね。

黒/白--- ALL----------------- -40161 -157.5[-810/---0] [-255]
-------- ウォタガII---------- --1075 -215.0[-328/--39] [---5]
-------- ウォタガII・MB------ -14131 -381.9[-474/-106] [--37]
-------- エアロII------------ ---243 --81.0[-183/--21] [---3]
-------- サンダー------------ ----38 --19.0[--26/--12] [---2]
-------- サンダーII---------- ---851 -121.6[-284/--32] [---7]
-------- サンダーII・MB------ ---167 -167.0[-167/-167] [---1]
-------- ストーンII・MB------ ----40 --40.0[--40/--40] [---1]
-------- ドレイン------------ ----34 ---0.9[--17/---0] [--36]
-------- フリーズ------------ --1620 -810.0[-810/-810] [---2]
-------- ブリザド------------ --6017 --75.2[-108/--42] [--80]
-------- ブリザドII---------- -15617 -195.2[-277/-111] [--80]
-------- ブリザドII・MB------ ---328 -328.0[-328/-328] [---1]

被ダメ----全部 --通常----------- --遠隔----------- その他----------- --魔法------
黒/白----2353 --2353[--16/--35] ------[----/----] ------[----/----] ------[----]

被ダメ・通常-- --累計 --平均[最大/最小] --命中-----------
黒/白--------- --2353 -147.1[-205/-104] -45.7%[--16/--35]

HP回復系-------- --累計 --平均 ---数-
赤/白-------- --6805 -226.8 [--30]　90％がコンバ時の自己ケアル。
白/黒-------- --6035 -131.2 [--46]　ケアル2：25回、3：18回、4：3回。
黒/白-------- ----34 ---0.9 [--36]　オールドレインｗ

MP回復系-------- --累計 --平均 ---数-
黒/白--------- ---886 --23.9 [--37]
104: 　：05/08/01 20:09 ID:.g6UU49M: サチコメに「@4k　私は英語がはなせません」
なんて買いてる香具師が居るけど、素直に@4000って書けよ、って感じ。
105: 名も無き軍師：05/08/01 20:42 ID:DdGg8v/g: >>104
なるほど、完全にアタッカーに徹すればその辺は行けるのか。
だがどうせならサポ忍でMBフリーズ入れて欲しかったかも知れない。
サンダーを打ってないのも気になる、本当に墨だった可能性も否めないな。

>>105
@4000　より　@4k の方が短いしどっちでもいいんじゃないか？

>>96　暗黒スキル３００超えてる黒のバイオ２のスリップは結
バイオ2のダメージは2HP/3s固定ではなくて
暗黒スキル依存か何かで変動なのか？
106: 名も無き軍師：05/08/01 21:55 ID:pl9qBBbc: >>105
５０で杖も無かったから弱点のブリザドだけに絞っていたんだろう
多分探りでサンダー入れて、レジ多かったからやめたんじゃないかな

それと今のバイオは暗黒スキル依存でスリップダメ変化する
公式バージョンアップで明言されてる。まあ３００くらいでも多分６か７スリップ位だと思うけど
107: 名も無き軍師：05/08/02 01:35 ID:Rj17waSg: 黒を入れるんだったら複数入れて連携MBで瞬殺できるような構成がいいなと感じた
一人しか入れないなら、その黒外して前衛入れた方がいいなぁ、と
108: 名も無き軍師：05/08/02 01:40 ID:eKfnrtGE: >>107
連携する人：最低二人
黒/白：四人
とかそういうこと？
109: 名も無き軍師：05/08/02 02:55 ID:Rj17waSg: >>108
ちょっと入れすぎな感じするｗｗでも例えば忍シ黒黒黒白だったら狩れそう
110: 名も無き軍師：05/08/02 03:14 ID:OlWJ4WlA: >>108
盾戦シ黒黒赤とかが良いって事だろｗ
111: 名も無き軍師：05/08/02 03:39 ID:KjpDKQCM: 普通の高火力PTじゃまいかｗ
112: 名も無き軍師：05/08/02 05:06 ID:250rep06: 黒が一番生かせる構成は
黒黒黒黒詩白だろ？

高火力で、やられる前にやるのが一番有効なのはリアルと一緒
極論をいえば、最初の一撃で殲滅できる火力があれば、盾もヒーラーもいらない。

LVあげでは、必ず先手が取れるゲームなんだから
ちんたらTPためてWS撃って連携にMB・・・
なんて、やってることがよくない
113: 名も無き軍師：05/08/02 07:17 ID:740xjb1o: なんか黒PTに白とかナイトとか赤入れたがる人多いよね
黒5+詩1or黒6以外ｱﾘｴﾈ
114: 名も無き軍師：05/08/02 10:10 ID:FFBK2FDk: >109

>110

そんな構成にするなら黒PTにするわ
なんでごみ戦忍に経験値あげんはきゃなんないの？　ばかじゃね？
115: 名も無き軍師：05/08/02 12:15 ID:dgDSGdQQ: >>113
あほ
黒５＋赤はありすぎるだろｗ
116: 名も無き軍師：05/08/02 12:16 ID:/dZzt1Fw: 黒ＰＴが常に出来るほど黒が希望出してるとはいい鯖ですね。
117: 名も無き軍師：05/08/02 16:59 ID:clLRuWh2: >>115
赤としては、絶対に入りたくない構成だけどな。
二度とごめんだ、ありゃ。
118: 名も無き軍師：05/08/02 17:32 ID:GqEr/wME: >>117
黒ＰＴ(黒５＋赤)での赤は釣り役だからリフレ回さなくても良いんだよ
釣り役は御免こうむるってのなら断るべし
119: 名も無き軍師：05/08/02 18:54 ID:51vng1c2: 厨っぽい特化ＰＴがホント好きだなｵﾏｲﾗｗ
120: 名も無き軍師：05/08/02 19:11 ID:N./bUPic: >>119
稼げるならそれが全てだからな
稼ぎが負けてる普通のﾊﾟｰﾃｨは所詮負け組。
121: 名も無き軍師：05/08/02 19:28 ID:qR.L/HpU: 特化ＰＴってなんかちょっと歯車が狂うとあっとゆーまに崩れる印象があって好きでないな。
122: 名も無き軍師：05/08/02 19:30 ID:Xs53sb/s: >>117
うちの鯖、ゴールデンだとメリポ希望の黒が４～５人はいるぞ
たまに７３とか７４の黒が黒PTに７５入れようとしてるが・・・
123: 名も無き軍師：05/08/02 20:37 ID:qtIM.KK6: とて２戦ではアタッカーとして黒は欲しい。
とて戦での動き方で黒の真価が問われる。
そして期待に応えられない黒が多いからメリポレベルで黒は放置される。
精霊だけ打つ黒なら黒PTやってくれ。
アタッカーだけやるならリソースが必要な黒よりもリソース使わない前衛。
と、赤の俺がいってみる。
124: 名も無き軍師：05/08/02 21:00 ID:Bvy3y8xE: 黒1人だと、敵のHPある程度削ってから連携しないとMBで黒にタゲ行って死ぬんだよなぁ
黒の数が増えると連携で削れるHPが増えるんで、その分早めに連携できてステキ
TP100%たまってるのに、敵のHPが残りすぎてて連携できずMBもできない、なんて状況もなくなる
125: 名も無き軍師：05/08/03 00:09 ID:TO7eoT3w: >>118
そそ
巣で口を開けて待っている雛鳥に餌を運ぶ親鳥のごとく
126: 名も無き軍師：05/08/03 03:08 ID:LCuQIBhg: まぁ、黒の話題は荒れる前に黒スレでした方が良いな。
127: 名も無き軍師：05/08/03 08:08 ID:lAqePxA6: ナ忍赤７５まで上げて開幕連携も何百回とやったはずだが
黒がMBでタゲ取ってそのまま死にました、なんて１度も無かったんだが

死んで文句言う黒って、実はブリストしてませんとかじゃないだろうな？
128: 名も無き軍師：05/08/03 09:27 ID:m3.2ecmM: >>127
展開にも寄るが面倒でやってない場合もあるだろ？
あと、ﾌﾞﾘｽﾄ位で開幕精霊取り戻せないと思うが？
129: 名も無き軍師：05/08/03 09:47 ID:lFKz6Fcw: 黒って、上手にやれば実は最も死ににくいジョブのひとつなんだけどなｗ

開幕ほんとすぐで、前衛ＷＳがショボダメで、黒がガの一番強いのとか入れて、
かつ、挑発リキャ間に合わなくて、、、、とかだと普通に死ぬことも多いだろうな。
ちょうど敵のＷＳ来たりとか。
納筋黒は、何度死んでも学習しないんだなこれが；
130: 名も無き軍師：05/08/03 09:58 ID:mdvCkxL2: 敵が向かってくる＞泉発動＞デジョン。

これで一撃死以外は避けられる。
ブリスキンしてればまず死なない。

そのかわりキックされる。
131: 名も無き軍師：05/08/03 10:30 ID:NJXaSEDo: ＨＰに死体になって到着しそうだ。
132: 名も無き軍師：05/08/03 14:18 ID:4HxqU87U: >>129
前衛WSがしょぼくて黒がそのダメに合わせた精霊撃ってどうすだよｗ
挑発リキャ間に合わないのは、前衛の連携開始タイミングの判断ミス。

まぁ、スレ違いだな。
133: 名も無き軍師：05/08/03 15:55 ID:n2DpbMAM: 状況によって、自分の仕事の優先順位を変えられる人は
やっぱり上手いと思うのですよ。
134: 129：05/08/03 20:13 ID:4Aau9Iio: >>133
スレ違いかもだけど、リダとして考えるべき事かなとも思った。

シフいないのに開幕早すぎ連携でタゲ張り付いちゃうのは１段目のミス。
盾やサブ盾がヘイト稼ぎきってないのに、序盤から強すぎる魔法撃っちゃうのは黒のミス。
そのほかにも連携のために開幕の迎え挑発しないで居る作戦で、前衛の１発目が全部すかると、
パライズやブラインでタゲ暴れることもあったな。

こういうミスは、うまい人なら１度ミスったら即改善するけど、鈍感な人だと、
ずーっと繰り返すことも多い。

そういうとき、一言（カチンとこないようにｗ）うまく言うのは（稼ぎを目指す）リーダーの
仕事だと思う。
135: 名も無き軍師：05/08/04 03:20 ID:m3.2ecmM: ｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰな自分の近況報告記録してた訳じゃなくて印象で^^;
編成が理想に近づくかどうか？(自分のｼﾞｮﾌﾞを中心として)
それ以上　(黒PTや召PTの様なPT)　　0%
100%理想　5%
80%以上　70%
70%以上　25%
それ以下諦め
夜しかﾊﾟｰﾃｨしないし時間掛けて編成するから　ｶﾅﾘ理想に近い形で編成している。

編成時間
15分以内　　0%
30分以内　 30%
45分以内 60%　この辺で妥協してﾊﾟｰﾃｨを編成し始めるので^^;
1時間以内 7%
それ以上諦め 3%
夕食時に編成してるので離席がかなり多いし、編成もｺﾀﾞﾜﾘ気味な為、こんな物かな～と

ﾒﾝﾊﾞｰ全体の機能の評価
(自分が考える範囲でそのﾊﾟｰﾃｨが最高に効率良く動けた場合の予想時給に対して
評価は通常準備しているべき装備で計算)
ほぼ100　 3%
90%以上　20%
80%以上　50%　これ以上ならまぁ満足
70%以上　25%
それ以下 2%

最近はすげ～大ﾊｽﾞﾚを引く事が少なくなったと思う。
ﾕﾆｸﾛ装備の底上げや食事の充実、
あと、地味だがﾊｽﾞﾚだと思った人は記録して誘わない様にしている事と
自分が結構仕切り屋でｽﾞﾊﾞｽﾞﾊﾞお願いしているので^^;

こうして改めて自分を評価してみると
夜だけなので編成にｺﾀﾞﾜって安全にやってるってのがわかるな^^;

ﾛｸﾞｲﾝ夜6時40分から11時まででの時給
いくつかのｼﾞｮﾌﾞで60～75までｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰしたので平均してみる。
(ｼﾞｮﾌﾞ批判にならない様にあえて混ぜて評価^^;)
編成出来なかった　1%(5回未満)
9000未満　　 1%　(2～3回かな？)
1万未満　　 10%
12000未満　 40%
15000未満　 35%
18000未満　 10%
それ以上　　 3%
あくまでもｲﾒｰｼﾞですがこんな感じかと
なんとなく自分がどんなﾘｰﾀﾞｰしてるか分かって貰えそうなﾃﾞｰﾀかと^^;
皆さんはどんな感じです？
136: 萌えょドラゴン：05/08/04 03:21 ID:Zm3hFRGc: アリさん早く来て　萌えょドラゴンもう我慢出来ない　もうあそこが濡れてビチョビチョよ
137: モハメド・アリ：05/08/04 03:22 ID:Zm3hFRGc: 友達になろう女性限定

飲んだり　ドライブ　カラオケ　何でも　ありですよ

零旧零　橋　語死新新　橋　質旧市鉢　が　僕の　携帯番号です
138: 名も無き軍師：05/08/04 03:41 ID:SLYB2.5A: >>135
>45分以内 60%　この辺で妥協してﾊﾟｰﾃｨを編成し始めるので^^;

45分って、、、　他のメンバーに迷惑じゃねーか？

編成時間
15分以内　 80%
30分以内　 20%
45分以内　 0%
それ以上そんなことになったことはない。

時間は７時～１１時くらいで似たようなもんだ。
60～75で最低10000、最高15000でもういいやって感じ。
139: 名も無き軍師：05/08/04 03:49 ID:m3.2ecmM: >>138
早速ﾚｽ　どもです。
自分でも編成時間は普通の人より長いと思いますね～
ただ、夕食時なので
余程妥協した編成とかじゃないと15分以内ってのは難しいですね。
あと、準備時間とか言われる事もありまして、15分以内は殆ど記憶にないです。
ある程度教科書の様な編成にする事で時給が最悪にはならないだろうという感
覚で編成してますね。安全策してると思います^^;
編成まで多少時間が掛かりそうって事で先にお断りさせて頂いたりしてますね。
140: 名も無き軍師：05/08/04 04:01 ID:SLYB2.5A: >あと、準備時間とか言われる事もありまして、15分以内は殆ど記憶にないです。
準備時間とか言われる事そりゃ普通にあるよ。
編成時間＝狩場に着いて狩り始める時間なのか？それなら45分は普通かもな。

あと、俺も安全策的な編成が多いよ。
141: 名も無き軍師：05/08/04 04:10 ID:SLYB2.5A: あ、あと盾ジョブいない時はそもそもリダ発動しない、他のことしちゃう。
そう考えると絶対PT組めって言われたら135みたいな時間かかるかも。
142: 名も無き軍師：05/08/04 04:41 ID:m3.2ecmM: >>135　っす。
>>140
区切り方が悪かったかな^^;
30分前後が多いですね。
あまり考えないで15分単位で区切ったのでこんな感じになった。
ｼﾞｭﾉのﾁｮｺﾎﾞ乗り場でこれから狩場に行くよって所までの時間です。
143: 名も無き軍師：05/08/04 05:00 ID:lVeMAaA6: >>135
お前のジョブが忍か詩だったにしても、
１万５千以上がほぼ２日に１回なんておそらく無理だろ、
時給５０００で３時間、
ログイン６時４０分から１１時までは４時間ちょい、
移動時間、編成時間、狩場の混み具合、さらにＰＴ面の都合を考えると、
相当厳しいと思われる、
メリポの狩場が普段あいてる鯖でメリポ限定ならもしかしたらだけど、
少し誇張が入ってると思われる
144: 名も無き軍師：05/08/04 05:13 ID:lVeMAaA6: 追記すると、編成できなかったが１％ってことは、
ほとんどＰＴを組んでるってことを意味してる、
オートリーダーが数人重なった場合、理想のＰＴ組むのは
厳しい、その状態で9000以下が１％っていうのは、
自ジョブ忍者でも厳しいと思われる
145: 名も無き軍師：05/08/04 07:42 ID:YGkFerY6: ９９％が編成されたって事か･･･
なんか談合疑惑を思い出した(´∀`)
146: 名も無き軍師：05/08/04 08:07 ID:U/XoMaR2: ただのよくある自己過大評価だろ。
華麗にヌルー汁。
147: 名も無き軍師：05/08/04 08:23 ID:e1hHEVYM: 自分が詩人にせよ忍者にせよ、
その時間帯で編成開始から解散までの平均時給が
3000を超える>>135はスーパーリーダー。

常に中の人がまともな優秀ジョブが玉出しして定番狩場が空き空きの鯖なのか。
羨ましいな。
148: 名も無き軍師：05/08/04 08:58 ID:eKfnrtGE: >139
> 編成まで多少時間が掛かりそうって事で先にお断りさせて頂いたりしてますね。
こういうスタンスなら問題ない、と思いたいけど、
実際は、組むまでの時間の長さより、体感時間、ってことのほうが多いよ。
20分かけて無言で編成されるなら、狩場とか、連携の話しながら、じゃあ○○いりますねぇ、なんて会話しながらの40分なら後者のほうが短く感じるし。
149: 名も無き軍師：05/08/04 09:15 ID:TLSp6kXs: 40代人がいねぇorz
150: 名も無き軍師：05/08/04 09:25 ID:OYlagXAA: >>135の分析
＞近況報告記録してた訳じゃなくて印象で^^;
＞夜しかﾊﾟｰﾃｨしない
＞ﾛｸﾞｲﾝ夜6時40分から11時まででの【時給】
＞いくつかのｼﾞｮﾌﾞで60～75までｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰしたので平均
近況報告で夜しかPTしてないのにも係わらずいくつかの
ジョブを60＞75までまで上げている。でもデータは体感ｗ
しかも【時給】がほぼ9K以上ｗ（突っ込まないでよ）
あとはわかるな？
151: 名も無き軍師：05/08/04 10:04 ID:N./bUPic: >>143
殆どが15000未満ですが^^;

あと、狩人に修正入って人数も減ったし、今から平均したら難しいでしょうね。
152: 名も無き軍師：05/08/04 10:25 ID:dgDSGdQQ: >あくまでもｲﾒｰｼﾞですがこんな感じかと

嘘とは言わないが脳内レベル上げが入っているんだろｗ
良かった記憶だけを抽出し、辻褄の合うように脚色
そんな作業を繰り返していると記憶の改竄が行なわれ嘘も真実になる
153: 名も無き軍師：05/08/04 12:15 ID:p95sF56s: 自給云々は知ったこっちゃないが

6時40分から編成開始ってなら40分くらいかかることがあるのも理解できるけどなー
丁度帰宅時間、夕食の時間だろ
154: 名も無き軍師：05/08/04 12:21 ID:wC1X.FtY: >135でたいした内容のない長文書いてるm3.2ecmMは、フェローシップを語るスレとかで検索すると
無意味に暴れてて面白いよ。

リーダーするのは大変；獣やフェローはLv上げの邪魔をすんな！はぁ私は獣上げてますが何か？

こんな感じ。
155: 名も無き軍師：05/08/04 12:33 ID:7ASj9G5o: 空に黒でPTでいったとき入り口にケモリンいたが、リーダーが
｢適当に狩ってればケモリンいなくなるでしょｗ」って言って
実際その通りになったが、なんとなく釈然としない漏れ獣75。

確かに、漏れが獣なら入り口で狩らないがそこまで獣押しのける
のが当たり前ってのはどうかと思う....とそれとなくリーダーに
後で聞いてみたらそのリーダーも獣75で、感覚の違いをまざまざ
と感じたことがあったなぁ。
156: 名も無き軍師：05/08/04 12:43 ID:ZlJH3gss: 「狩場では獣がどくべきだ」という考えの人が多いね。
俺も獣やってるが、ＰＴは遠慮なく後から来て
ペット対象と敵を狩りまくって、そして電波ＴＥＬＬやSayなど送ってくる。
人少ない場所でも無意味に乱獲する人も通り過ぎていったり、
最近ではフェローで乱獲していくやつも多い。

少し獲物を分けてくれないかと頼んでも
「こっちはＰＴなんですが？」
「金策なんですけど＾＾：」
「フェローでこの敵を狙いに来たのですが」
というなんとも理由になってないような理由でこっちが押しのけられる。

ＰＴリーダーで獣が先に狩場に居た時に
考慮して狩場変えてくれたり敵を分けたりしてくれると好感がある。
157: 名も無き軍師：05/08/04 12:46 ID:N./bUPic: >>135　です
記憶の範囲とは言いますがそれなりに平均したつもり。
あと、否定は別に構わないんだけどみんなはどうなの？
ﾃﾞｰﾀを簡単にする為に平均的な1日を言うと
6時40分位から編成始めて7時15～25分位には編成が終わる。
7時35～40分頃に狩りを開始して11時か11時半頃までやる。
大体12000前後って所かな。1万はほぼ確実に出してるよ？
そんなに誇張してるかな？
編成から始めたら5時間弱掛かってる日もある訳で普通っぽい
んだが？
編成に時間掛けて　高時給か
編成をすぐ終わらせて　普通にやるか
そのﾊﾞﾗﾝｽで考えたら自分はかなり前者寄りかな～と分析してるが
客観で判断するってのはﾘｰﾀﾞｰとして重要な資質だと思うので
>>152　さんの様な事はしてない。
説得力が無いから10日程ｻﾝﾌﾟﾙ取ってみるかな。
158: 名も無き軍師：05/08/04 12:49 ID:p95sF56s: >>156
いつからか知らないが獣は人がいない所を開拓してやるもんだ
ってのがヴァナの共通認識になってる気がしなくもない
昔はそれで実際どうにかなってたが
今や世界人口、獣人口からいって人のいないとこってあんまりないからな・・
159: 名も無き軍師：05/08/04 12:54 ID:wC1X.FtY: >>157
結局、「自分はリーダーやって毎回こんな良い時給出してる」って事を言いたいだけなのかな？
それはね、ただの「自己満足」。
何か特定下の条件での検証とかのデータ取りなら兎も角、
「自分がこれだけがんばってる；；」検証のデーター取りとかしてて、恥ずかしくないんかいな・・・？

稼ぎが負けてる普通PTは負け組とか、他を小馬鹿にするレスも目立つし
まがりなりにも拘ってリーダーするんなら、もうちっと考えを改めた方がいいよ。
あと気になったんだが、君PTメンの言う事とかちゃんと聞くタイプ？
160: 名も無き軍師：05/08/04 13:03 ID:qR.L/HpU: >>135
念のため言っておくが、
「　時　給　」というと「　１　時　間　あ　た　り　の　稼　ぎ　」のことだぞ？
たとえば３時間やって合計１２０００稼いだら時給は４０００だ。
９０００未満がほとんど出ず、１８０００以上すらありうるというのは、
誇張というよりそこを勘違いしてるようにしか見えないんだが。
３～４時間程度狩りしてその結果なら納得がいく。
161: モンク：05/08/04 13:04 ID:1mVwHmPE: >>153
日給9000以下がほとんどないのか…うらやましいな

墓だと時給1万～8千がほとんどだけど
途中から無理矢理やってくるアホリーダーや
中の人の熟練度具合で時給5000以下になることもしばしば

そうなったときは2時間くらいで誰かが用事を思い出すwww
162: モンク：05/08/04 13:15 ID:1mVwHmPE: >>157
もう一ついっておくと

>>編成に時間を掛けて高時給

これは同レベル帯に人が少ないときに限定されるね
狩場はある意味早い者勝ちだからサクッと適当編成して
速めに狩場を占領し、マターリ上げる場合が日給が良いときもある

たらたら編成に時間掛けてたらどんどん狩場が押さえられて
特定の狩場を狙って編成していたのがおじゃんになる場合もある
163: 名も無き軍師：05/08/04 13:25 ID:.KZ/s16.: >>157
>説得力が無いから10日程ｻﾝﾌﾟﾙ取ってみるかな。
体感はやめてねｗ
10回分のRep待ってるからね＾＾
レベル・構成・狩場もちゃんと書いてね。でないと参考にならないから＾＾
164: 名も無き軍師：05/08/04 14:20 ID:eNll2gTw: データの取り方が曖昧すぎる
最短で編成して最長時間狩場に居た場合と、
最長で編成して最短時間狩場に居た場合の経験値の差がそれじゃ区別出来ないから
稼げてるのかどうか全然参考にならない

つーか、これから１０日分のデータサンプリングするんならこのデータはどっから来たんだよ・・・

「時給」についての突っ込みは誰か入れるだろうと思って放置してたがｗ
165: 名も無き軍師：05/08/04 15:11 ID:plBTldcw: 良い編成が出来そうな時しかリーダーしないからなぁ
リーダーしたときは9割方15分前後で組み終わって時給も4000↑になるが

毎日○時からPTを組まなければならない、なんて条件が付いたら無理だわ。
166: 名も無き軍師：05/08/04 18:55 ID:F7mnitUk: おいおい、おまいら冷静になれ。
体感から情報を得てRepを取って確定するんだから、体感は必要だろ。
ちょっと平均より上だからって反応しすぎ、
要らない体感データだと思うなら上手いリーダーなんじゃねってヌルーしとけ。
外れをメモしておくのは良いなとおもた。

9時-1時ぐらいで組んでる漏れの体感 Inv5名で理想80%以上ぐらいで組み始め
100%理想 20%　 90%以上 30%　 80%以上 20% 　70%以上 20% 60%以上 10%
組み始めてから出発するまで
5分以内 20% 10分以内 30% 15分以内 30% 20分以内 10% 40分以内 10%
予想時給の
100%-15% 90%-25% 80%-30% 70%-20% 60%-5% 30%-5%
平均時給はLv50-63赤魔で移動時間含まず
1000-5% 2500-15% 3000-30% 3500-30% 4000-15% 5000-5%
編成40分が有るのは火力重視にするので、キーマンから返事が無かった時。

>>135
まぁ、要らない文章が多いとは思うが、体感データでも欲しいので
後日Repを取って改良の上データ出して欲しい。噛み付いてるヤシは気にスンナ。

一回だけ10時過ぎぐらいに5名Inv出してて同時にTELLしたら1名しか返答無し、
さらにその後POPしないので時間掛けるor解散するか聞いて解散したことが有った。
集まらないと思ったら、解散という選択を取るって有りだろうか？
167: 名も無き軍師：05/08/04 19:17 ID:P5wF7D3w: 噛みつくつーか、あからさまに捏造だからなぁ
お前さんの書き込みも丁寧に書いてくれてるんだろうがアテにならんよ。
こんなところで必死こいて証明しようとするヤツはドアフォ。

>135はどこの中学生だ？
時給18000なんて狩場ねーよ。しかもLv60からなんてバカすぎ。
メリポですら12000しかいかない。
構成とか火力とかの問題じゃない、それ以上は獲物が枯れるから物理的に無理。
168: 名も無き軍師：05/08/04 19:53 ID:F7mnitUk: >>167
あー、流石にそれは思い切り勘違いしてると思うぞ。
時給　って書いちゃってるが、
それは恐らく6時40分から11時までの合計取得EXPだろう。
そう考えると、編成に40分、移動に20分ほどかけて7時40分から11時まで
3時間20分の取得EXPになる。それを踏まえて再度計算すると時給は
2700未満 1%　3000未満 10%　3600未満 40%　4500未満 35%　5400未満 10%　それ以上 3%
こうなる訳だ。未満と書かれているのも考えると、大体3500前後なんだろうな。
特に問題ないだろう。ま、若干必死すぎるけどそれは指摘かヌルーすればいいさ。
169: 名も無き軍師：05/08/04 20:46 ID:5EGa5FzE: いずれにしろ”時給”の言葉の意味を知らんアホだがなｗ
小学生か幼稚園児なんじゃね？
170: 名も無き軍師：05/08/05 01:40 ID:ThyR64to: >>135 っす
>>166　さんﾚｽ有難うございます。
9時からだと、どこも狩場が埋まってくるし1時までやりたくても
11～12時ごろまでで終わりたいって人が多いでしょうし編成が
大変でしょうね～。
自分の時間帯はﾛｸﾞｲﾝして放置の人が多いのが難ですが
かなり166さんの方が苦労されてると思います^^;
即編成で2500以上ｷｯﾁﾘまとめてるのも凄いうらやましいですね。
ちなみにいつも1時まで続けれてますか？

問題にされてる
どうしても揃わない時に解散ってのは有りだと思います。
昔昼に編成してみた時とか放置が多くてどうしようもなくなったりした時
があって解散にしました。
ﾊﾟｰﾃｨに入った人も抜けたいっていいたくても言えない時とかあるでしょ
うし、ある程度時間が経った所で自分から言うのがいいかと思います。
171: 名も無き軍師：05/08/05 01:43 ID:ThyR64to: >>135　です。体感って部分に反応される方多いのでｷﾁﾝと記録しました。
取り合えずﾅ盾70～71で3日やりました。
6時40分ﾛｸﾞｲﾝ編成開始11時半までを3回集計
経験値は　12500　14800　12000でした。
3回目は編成も早めに終わったのですが
みなさんが休憩入れたがって結局20分位無駄にしてしまったのが
ちと残念でした。
ﾊﾟｰﾃｨ自体は上手くいっててみんな延長してくれたから
まぁいいやｗ
ﾊﾟｰﾃｨの評価　1日目から順に　70点　80点　90点
172: 名も無き軍師：05/08/05 02:13 ID:9RcZ147U: >>171
おつかれ

出来れば編成時間と、狩場到着して解散するまでの時間が知りたいな

70以上からは日給1万超えるのはたやすいんだよな…
173: この部分：05/08/05 02:15 ID:WnBaCXnU: >>135 中間乙。最初の135ですは↑にいれてもいいんじゃね？
>>1時まで
大体そのあたりまで。たまに12時とか早くに落ちる時もある。
9時だと逆に2-3時希望が多くなる気がする。
後外国人でもナ忍黒あたりは期待した動きがうちの鯖では多いので、
適当に誘って行くのも結構多い。下手にPOP待ちするよりは効率がいいと思う。

後、せっかく煽り込みだが意見出てるのだから、
三回分の　編成　レベル　編成開始時間　編成時間　狩時間　狩終了時間　時給　狩場
も置いていってくれないか。　まぁ、煽りに反応しなかったのは良くやった。

・・・大方その口調が気に入らないヤシが多いんだとは思うがな。
なンか知らんが、丁寧語とか顔文字＾＾；　とかは嫌われる風潮のようだ。後微妙な雑談も。
レスありがとうとかも要らん、そういう場所だここは。
世の中で必要とされている人間関係の潤滑油はもう用意しなくていい。
リーダースレの仲間。それでもう10年来の友人だ。

うっわ、オレかっこよくね？やばくね？
174: 名も無き軍師：05/08/05 02:16 ID:ThyR64to: >>135　です。
>>168
総合取得経験値を語る時に
11時までって書いてしまったからかなり印象良く見えてしまう
部分がありますね。
11時といってもよく20～30分延長とかあるんでその部分までは
細かく計算せずごっちゃにしてるのであくまで1日の合計って
感じで捕らえて貰った方が正しく伝わりますね。
(移動とか編成時間込みで考えてるから狩場のみの時給って余り
計算しないんです。)
ﾘｰﾀﾞｰとして大体こんな感じで編成して1日が終ってるけど
みんなはどう？
って感じでﾈﾀ投下してみたんだけど、内容自体の批判が
目立ちますね、
3日しか集計してないけど(狩りの内容は>>170参照お願いします。)
特別恵まれたｼﾞｮﾌﾞでもないのにﾘｰﾀﾞｰとして平均的な日常を送り
大体印象のﾃﾞｰﾀ(>>135)通りの数字が出たので特に誇張は無いと思います。
どう否定されても結局自分はこうなので全然構いません。
嘘臭いとか言われる位の数字が出てるのでしたら
ﾘｰﾀﾞｰとしてかなり上手に稼げてるのでしょう。
安心しました。

日常が出来るだけ上手く伝わる様に纏めたﾂﾓﾘだったのだが
なかなか難しいっすね。
印象だからと大体が伝わる様にと思わず
もう少し細かく数字を分けるべきだったかもしれません。

という事で、ｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰな自分の日常の纏め終わらせて頂きます。
たくさんのﾚｽ有難うございました。
175: 名も無き軍師：05/08/05 02:44 ID:WnBaCXnU: >>170
まてこら、自己満足して逃げんなｗ　んが、見てると思うのでレス。
1日の合計で伝えるのはほぼ無理だろう、編成時間、移動時間も人、場所で変わる。
何故か知らんが纏めると胡散臭くなる。胡散臭いのは全部纏まってるだろ、役所の帳簿かな。
体感でも正確に、事細かに書いた方が伝わりやすい。

内容自体の批判が目立つのはしょうがないだろ、
体感の、しかも時給と日給間違ってる上に編成狩場書いてないんだぜ？
試み自体は新しい試みだし応援したいが・・・これじゃちょっと。

後、自分はこうなので構いませんならそれこそチラシの裏でもいいじゃないか。
理解し合って(時には違うが)より高めあうのが掲示板の役目の一つなのに、な。

嘘臭いーってのは多分時間と日給勘違いしてるのが半分と、
未満表示なので実値より高く見えるからだろ。
編成に40分掛かってたらダメリーダーと言っても良いんじゃないか？
ちょっと厳しいかもしれんが、安心は油断を生むからな。気をつけろ。

それと最後に　sageれ。
176: 名も無き軍師：05/08/05 02:49 ID:e/HBJTBM: >>170
根本的なところでスタンス違うみたいだから、理解出来ないのかもしれないな

総時間が短くても時給がよければその日は稼げたなぁと思えるが
総時間だけ長くて最終的な取得経験値は短時間の時と変わらない時は
疲れるだけで余りいい感情は残らない

そういう感覚があるからこそ余分な部分を省いて
戦闘時間のみでの獲得経験値（戦術板で一般に語られてる時給）にみんな興味があり、重要視するわけだ

戦闘時間２時間で１００００と、戦闘時間３時間で１００００の日（あくまで例。それが稼げたか稼げていないかは別の話な）
構成もPTメンバーの質も、狩場もそれぞれ違うわけだが、君のデータではそれぞれの情報を一度分解してから
分類毎に載せているため一つ一つのデータの結びつきが表からは分からなくなってしまい
上の二つの情報は１００００稼げた日、という情報だけで元データを知らない人からみたら区別出来ない

まあこうい編成でこれだけ稼げましたという情報は
そこら中にあるから別の着眼点ということでは面白い試みだし
だからこそ煽り含みながらも反応があるわけで、続けて欲しいとみんな思ってる筈

ただ、ちゃんとした意見が欲しいなら>>172-173の言うように
一回一回の編成から解散までの細かい情報を出して欲しい
（その時希望出しはLv○○～□□で×人、その中からAとBを誘った、とかな）
>>135のように加工されたデータをいきなり出されても、意見ってしにくいものなんだよ

長文スマヌ
177: 名も無き軍師：05/08/05 03:14 ID:e/HBJTBM: 付け加えるなら、統計データってのは少なからず編集者の意思が入る
ここを見せたいとか、これは誰も欲しがらないだろうとかで無意識に取捨選択を行うから
リアルでの付き合いが深いならともかく、
こういう場所では元データから出さないと信用して貰いにくいってのは覚えておいてくれ
178: 名も無き軍師：05/08/05 03:56 ID:SLYB2.5A: >ﾘｰﾀﾞｰとして大体こんな感じで編成して1日が終ってるけど
>みんなはどう？

編成にコダワリもってるとかいいながら稼ぎは普通だな。
まあ安全策というコダワリなのかもしれんが。

>みなさんが休憩入れたがって結局20分位無駄にしてしまったのが
>ちと残念でした。

おまえみたいなリーダーに誘われたくないな。
まあオートリーダーしてるから誘われないけどな。

ひとつ聞きたい、お前のジョブ何？
179: 名も無き軍師：05/08/05 03:57 ID:lVeMAaA6: 最初１１時までって書いてたのに途中から１１時半って
典型的な後付けですね、
９０００以下が１％で９０００～１００００が１０％って
どう考えてもおかしいだろ、
記憶頼みの適当なデータなのに％なんて使うのが間違えてる、
１時間すぎたらあきらめって自分が盾ジョブじゃなかったら、
盾が希望出してないったらどうやって編成してるんだよ、
しかも９７％１時間以内にＰＴ組めててる無茶苦茶だろ、
しかも下の方の経験値のほうだと編成できないが１％になってる、
いい加減に程がある
180: 名も無き軍師：05/08/05 04:00 ID:lVeMAaA6: それにさ１３５のデータではほぼ２回に１回１５０００越えてるはずだが、
１回も越えてませんね
181: 名も無き軍師：05/08/05 04:04 ID:lVeMAaA6: １５０００以上が２回に１回ってのはミスか、
１２０００以上が２回に１回か失礼した
182: >>135：05/08/05 04:08 ID:ThyR64to: >>175
>>176
一応見てますよ
自分の場合はﾛｸﾞｲﾝの時間～解散の時間までがほぼ決まっているので
一括して1日でｲｸﾗ稼げたのか？というのが一番大きなｳｪｲﾄを占めますね。
意見が分かれるかもしれないが2時間で1万稼いでごめ急用で終られた日
と普通に3時間で13000稼いだ日　どっちが良いかと言われれば
自分の中では13000稼いだ日が良かったという事になるし
遠くまで出かければ人が減る　狩りの最中の時間が上がるのは当然だが
移動時間がかかる分は計算する必要があると思うし
毎日構成が違う部分をいかにｶﾊﾞｰして時給につないでいくかの評価法の
例なので出来るだけ多くのｻﾝﾌﾟﾙを取り、この中では構成ってのは
ある意味違う評価なのかな。
良い編成にする為にﾈﾊﾞるべきか、ここで妥協すべきかとかも経験だと
思うし。
166さんみたいにﾃﾞｰﾀを出して貰えたらなんとなく
あぁこの人はこういう考えでやってるんだな～って見えて面白かったんだが
例で出してる方は総じて編成時間が15分程度で終ってるみたいですね
自分はどう考えても平均25分越えてるかな^^;
ちなみに
ﾁｮｺﾎﾞ乗り場でこれから狩りに向かいます～って状態になるまでの時間。
183: 名も無き軍師：05/08/05 04:20 ID:lVeMAaA6: ナ盾だと詩人か赤ＭＰヒーラーを確保しないと
ジュースでもがぶ飲みしない限り稼ぎはまずくなる、
編成始めてから１時間以内に９７％詩人や赤を確保できる
根拠はどこにあるんですか？
184: >>135：05/08/05 04:41 ID:ThyR64to: 新しい奴はなんだからｻﾝﾌﾟﾙの中で一番古い奴だけ出します。
ナ70(自分)戦/忍70シ/忍70赤/黒68黒69黒70　狩場　空　ｴﾋﾞ
連携　ﾐｽﾄ　>>　ｼｬｰｸ　(光)
編成時間40分　編成90%　評価70点
6時40分ﾛｸﾞｲﾝ
人ｻｰﾁ　同ﾚﾍﾞﾙが多いので多少無理をしても空を目指す決定をする。
普段通り夕食時という事もあり、放置の人が多い。
7時20分編成終了
11時半までで皆さんに誘いを入れたので独占が続けば15000前後
と予想。
7時55分狩り開始
道中で空の事知らない人とか一生懸命聞いたのに発言が
無いまま迷子になる方が現れて時間をﾛｽちと残念
11時半まで独占だったが
黒2名がﾀｹﾞをﾊﾞﾝﾊﾞﾝ取るし、ｲｷﾅﾘｹｱﾙ4　など^^;
ﾀｹﾞ取らない様にお願いしたらｲｷﾅﾘｹｱﾙが無くなったりとか
結局開幕から自分がｶﾞﾁｶﾞﾁにしてﾀﾞﾏのみ状態になってしまった。
ｼﾌさんもﾍｲﾄの量が分かって無い様だった。戦士に不意ﾀﾞﾏ入れて
大丈夫な時も全部自分にﾀﾞﾏのみだったり。
結局12500で終了。
移動や狩りでのﾛｽが無ければ16000位は狙えたのでは？
と思われる環境だった。
戦術が及第点とは思えなかったので70点。
185: >：05/08/05 04:43 ID:ThyR64to: >>183
自分で言ってると思うが確保出来なければｼﾞｭｰｽがぶ飲みだろ？
186: 名も無き軍師：05/08/05 04:51 ID:lVeMAaA6: >>185
自分がナイトだとしてジュースかぶ飲みは可能かもしれませんが、
後衛にガブのみを強制は出来ないでしょう、
ナ盾でリフレかバラ無ければまずくなることはほぼ確か
187: 名も無き軍師：05/08/05 04:55 ID:lVeMAaA6: >>135
ナ盾リフレバラなしでトータル１万以上稼いだRepあったら
持ってきてくれませんか？非常に参考になります
188: 名も無き軍師：05/08/05 04:55 ID:ThyR64to: >>178
ﾁｪｰﾝ無視とかﾊﾞﾗﾊﾞﾗに休憩に入られたら俺は嫌。
休憩0分なんて言わないよ。

批判はいいんだけど、自分はこれ位っていう
話でもして頂けると助かります。
平凡なﾊﾟｰﾃｨで最悪ってのを起さないのが自分の考えなので
下が少ない代わりに上も少ないと思う。
その辺が伝わってるならこの表示もある程度意味がある
という証明になってるのかなと思った。

って事で寝ます。
189: 名も無き軍師：05/08/05 04:59 ID:WnBaCXnU: >>182
確かに、貴方はログインの時間-解散までの時間とやらが決まっていて、
一括で稼げたと言う事に重点を置いているのかもしれない。
だが、不定期にやってる人も大量に要るし、なおかつ
一時間辺り幾ら稼げたか？が解らない事には、
最近ちょっと時間が延びたんです　とか
今日はあんまり出来なくて　と言った不測の事態に計算が狂う。解るな？

更に、編成が違う部分をいかに繋いでいくかの評価方法
としては、平均時給というのは正しいだろう。
しかし。　それは　評価　であって　内容　は無いんじゃないか？
評価　なら要らないんだよ。
私は時給3500ぐらい出ます　と言われたって、だから何？と。
だから、誰が玉出してて、誰と誰を誘って何処に行った。何時間でどれだけ稼いだ。
と言うデータが必要な訳だ。

そろそろここはチラシの裏じゃないことぐらいは解ってくれ。

>>179
体感でも％表記を使ってもおかしくないだろう。後付けは同意。

>>183
稼ぎはまずくなるがL60ですらナ盾赤詩無しでも3000はそうそう割り込まない。
1匹チェーン込み150の敵を3分に1回倒せばいいだけだ、それぐらいは出来るだろう。

突っ込みというか愚痴というかになるが、論点がズレすぎ。以降は飛ばして読んでもいい。
例えで3時間10kと2時間10kどっちも解らないという質問に対して、
自分は3時間13kと2時間10kなら3時間13kが良い、と言う答えは全く持って意味不明。
移動に掛かる時間を計算する必要があるなら何故それを言わないのか。
平均25分超えてると言うが既に135で平均35分前後と出てるわけだが。
ちなみにチョコボ　そのタイミング以外で他に何があるのか。
190: 名も無き軍師：05/08/05 05:00 ID:SLYB2.5A: >黒2名がﾀｹﾞをﾊﾞﾝﾊﾞﾝ取るし、ｲｷﾅﾘｹｱﾙ4　など^^;
御前のやってるFFは、黒がケアル４できるのか。
それ以前に、戦闘前にケアル４の回復量くらいHP減ってるの放置してんのか？
その構成で何が一番問題かっていうと、御前がリダしてるのが問題じゃないのか？
191: 名も無き軍師：05/08/05 05:04 ID:SLYB2.5A: 黒じゃなく、赤がケアル４でタゲ取るんです。
とかだとしたら黒にバンバンタゲ取られ、赤にもバンバンタゲ取られてるってことか。
おまえ本当にナイトか？
192: 名も無き軍師：05/08/05 05:04 ID:ThyR64to: >>187
ﾀｲﾐﾝｸﾞが悪いな書き込んだらあったか^^;
その場合は、忍　ｱﾀｯｶｰ2名　ナ　魔道2名なども可能。
ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟ後は忍と組む環境になっていないので分からない。
ﾅｲﾄだから盾役などと限定はしていない。
ちなみに忍と赤はｶﾅﾘ多いと思う。
193: 182：05/08/05 05:12 ID:WnBaCXnU: む、読み込みが遅かったようで若干重複した。
評価方法の辺りは書いてくれてるので見なかったことにして欲しい。
後愚痴移動時間言わない辺りも。

>>192
待て、その構成だとナは本気でいらない子だぞｗ
時給も大事だが、全員が必要とされるパーティを作る事も
雰囲気作りの上では大事だと思ふ。

黒はケアル4できないし赤にケアルごときでタゲ取られるのもおかしい。

とりあえず　sageとけ。二回目だけどな。
194: Zepher ◆AbrwyYFw：05/08/05 05:21 ID:e/HBJTBM: >>182
話聞かない子っていわれない？
意図的に論点ずらしてるのか、論点が分からないのか・・・

２時間で１万の日と３時間で１３０００の日でどっちが効率よかった？なんてことを聞いてるんじゃない
君の情報からでは１万稼いだ日にどれだけ時間かかったか、１３０００の日は？というのが読めないんだよ、と
（ちなみに漏れが出した例は2時間で１万と３時間で１万
どちらが効率いい？とは聞いてないのに、数字変えてこっちがいい、とか言われてもな）

編成時間や移動時間を含めて効率を計算したいのならそれぞれの情報を細かく出すべきだろう？
君の持ってる細かい情報はこちらからは分からないから、
結論だけ言われてもふーん、それで？としか言えない

それと最終的に統計として傾向を分析するんだから、
せっかく書いて貰ったところ悪いが>>184では無駄が多い上に一つだけでは意味が無い
それこそ「今日はこれだけ稼げました＾＾」の一言で済むチラシの裏だろ？

こういう情報はその時のレベル上げの要因としては重要だが
編成時間、移動時間、狩場、編成、Lｖ、等々結果を全部表示してから最後に補足として
「このジョブが外れだった」、とか「空の道知らない人がいたので移動時間がかかった」とする方がいい

ここ見てる連中はおそらく君と同等くらいにはリーダー経験、PT経験があるから
結果だけでもそこで何があったかくらいは大体読み取ってくれる

と、ここまで書いてリロードしたら>>189が似たようなこと書いてくれてるな
細かい部分に関して（編成の方針や狩場の選定等々）の煽りは別に放置してもいいが、
それに紛れて口調がきついとはいえこうした方がいいよ、という助言を無視していてはその内誰もレスしてくれなくなるぞ
195: 名も無き軍師：05/08/05 05:22 ID:e/HBJTBM: って、なんか名前が残ってた・・・忘れてくださいorz
196: 名も無き軍師：05/08/05 07:42 ID:6DnmrRCY: いまだにsageられないお子様に苗
197: 名も無き軍師：05/08/05 08:13 ID:RqZoxpMk: >>156
「狩場では獣が移動すべきだ」って考え方を広めたのは、元々獣使いだからね。
ただ、この台詞は
獣使い本人が使うから、美徳として聞こえのいい意見になるだけで、
PT側が使うと、一転して正反対の「ただの脅し文句」になる。

似たような言葉で一般的なものに「お客様は神様」ってのがる。
店側が使うと美徳としての言葉に聞こえるけど、
客側が「お客様は神様なんだろ？」とか言ってもただ脅してるようにしか見えない。

ま、結局耳障りのいい台詞が勝手に「理屈」にされて、利用されてるだけなんだよな。
互いにどっちがベストか考えて、譲り合えってこった。FAの出ないものなんだから。
198: 名も無き軍師：05/08/05 08:46 ID:5wUIdW7E: >>197
昔の獣使いは、自分らのサバイバビイティとフットワークに自信があったからね。
今のけもりんＰＴで稼いでるような腐れに、アクだらけの奥地でソロできるとは思えん。
上の例でいえば、各エレゾーンでのソロ狩りさえ怪しい香具師がいるんじゃないかｗ
199: 名も無き軍師：05/08/05 08:50 ID:gXNL6Soc: 耳障りってのは、響きの悪い言葉にしかつかわないけどな。
なので、「耳障りがいい」なんて使い方はしない。
障の意味を考えたほうがいい。
200: 名も無き軍師：05/08/05 09:00 ID:RqZoxpMk: >>199
む、そりゃ悪かった。確かにその通りだな。
ただまあ言いたいことはわかると思うので、そこは脳内変換してくれ。
201: 名も無き軍師：05/08/05 09:00 ID:GL.ajcVg: リダスレがいつのまにか、時給自慢大会になっとるのぉ。
昔のスレに戻って欲しいのぉ。

時給たたき出すのは、PTメンがいてこそなんだが、編成や狩場提案した
程度では、リダでなくて、たんなるレベル上げツアーの主催者にすぎん。

高時給PTなんて、それこそパターンはある程度出ているから、自慢にもならん。

状況に応じて(良編成ではないPTやマイナー狩場)、まったりでもそこそこ時給
を稼げて遊べるか、そういう話のほうが、聞きたいし、参考になる。

リダは、沈着冷静がモットー。
あまり頭に血が上った状態で煽りあいはイクナイ。

ちなみに、たまにリダする前に誘われることあるんだが、
良編成でそこそこ時給かせげても、あまり会話ないと、解散後には
どんなPT・リダだったか、あまり覚えていないことがある。

まったりでも、印象に残るリダ目指したいものだ。
202: 名も無き軍師：05/08/05 09:40 ID:OYlagXAA: >>201
だれも時給自慢なんてしてないだろ。
人の話もまともに聞けないおこちゃまが自分の日記を延々書き込んで
通り過ぎて行っただけｗ　結局何の参考にもならなかったしｗ
多分Repも取れない環境なんだろうけどデータ取れないならそう言えば良いのに
自分の都合の悪いレスにはすべてスルーしてるしｗ

そういえば今は夏休みだし仕方ないかなｗ
203: 名も無き軍師：05/08/05 10:35 ID:UMOy8O1Y: ナイトを大半リーダーで上げたけど、赤も詩もいないならナイト盾で組むのはやめた方がいいよ。
いろんな意味で、リフレ＞ジュース　なんだよね。
でもそれ以前にジュース飲まないナイトは多いみたいで
いつか墓で詩あり赤なし構成でジュース飲んでたら、メンバーが
「ジュース飲むナイトさん久々にみた」って言っててちょっと悲しくなった
204: 名も無き軍師：05/08/05 11:00 ID:7ASj9G5o: ナイト盾で赤も詩いないとき後衛やってると、できるだけ
ナイトのＨＰセーブさせようとケアル大目にするんだけど
後半モロにＭＢ入ると黒さんに張り付いたりするんだよな。

ナイトはケアルでタゲ取るってのが実感できる瞬間だ。
205: 名も無き軍師：05/08/05 11:01 ID:7ASj9G5o: >>204
あ、HPセーブじゃなくてMPのセーブね
206: 名も無き軍師：05/08/05 11:03 ID:FFBK2FDk: >>203
> 「ジュース飲むナイトさん久々にみた」って言っててちょっと悲しくなった
それは他のナが手抜きでカスだ、お前はいいやつだ、って褒めてるんだと思うんだけど
207: 名も無き軍師：05/08/05 13:26 ID:wC1X.FtY: >>202
件の連日どーでも良い長文日記貼り付ける子は、
いわゆる時給自慢の類そのものではあるがなｗ
必死に主張してるが内容は「僕はリーダーやってこんなに稼いでるよ！＾＾」が根本みたいだし。
しかし黒がケアル4出来るFFやってるなんてウラヤマスィ・・・
いややっぱケアル３だけで良いから、こんな妄想癖あるリーダーには誘われたくないやｗｗｗ
>>203
>いろんな意味で、リフレ＞ジュース　なんだよね。
そうなんだよな。ナイトさんジュース持ってるみたいだし、赤居なくても同じだよね＾＾って人たまに居るが
全然違うんだよな。ジュースはあくまで緊急用の代替でしか使えないし。
常時ガブ飲みしてたら鞄MAXに完成品持ってても1時間ももたないし
絞ってたら絞ってる分狩りは止まるし(その位合成する時間はかなりのタイムロス)
上手く回すには徹底してMP節約して内藤気味になって４チェ終わり辺りにジュース飲んで
チェーン繋げるってやり方なのだが、大抵この辺りを他メンバーが理解してない場合が多い。
ジュースを休憩無しで戦闘繋げる為ではなく、減ったMPを回復する為としか見れてない人が多い。
なのでジュースだけでも上手く機能しない。バラバラあるのならまだ回るが。
208: 名も無き軍師：05/08/05 21:37 ID:b76eUr12: >>206
＞ジュース飲まないナイトは多いみたいで
＞～ちょっと悲しくなった
ただ、ナイト仲間の事を嘆いているだけかと。
褒められてうれしい＜＜＜飲まないナイト多すぎで悲しい

>>207
＞件の連日どーでも良い長文日記貼り付ける子は、
＞いわゆる時給自慢の類そのものではあるがなｗ
要は「体感はデータ集めの動機にはなるが、データではない」につきるなあ。
で、データや状況の部分をすっとばして、時給（日給）が～言ってるので
時給自慢と言われちゃう、と。

まあ、がんばれ。
209: 名も無き軍師：05/08/05 23:15 ID:dw4z.y5U: どれくらい理想のPTを組んだか、とかどれくらい時間をかけてPT作った、とかは
個人差あるし、それを聞いてどうするんだろう、と思うわけだが。

個人的には、玉だし状況を把握して、短時間でPTを作って適正な狩場に行き、
狩る敵にあった戦術を提案するのを目標にしてるけど。
コカやコウモリにアマブレが効く、みたいな引き出しが一杯あるのがいいリーダーだと思う。
210: :：05/08/06 00:49 ID:1eMwFCNw: 209に同意。
やはり短時間でバランス良く作り、適正な狩場でまずまずの
稼ぎを作り出すのがリーダーの基本かと思う。
211: 名も無き軍師：05/08/06 04:22 ID:TsLRQ4zg: 最近リーダーしてて思うのは５分ポップの狩場は偉大だなって事かなあ

多少混んでても結構何かしら狩れるんだよね　逆に15分の所は独占中はウマイんだけど
許容内でもライバル来ただけでペース落ちたり　リンク事故有ったりと結構浮き沈み激しくなる

別にメリポで目覚めた訳じゃ無いけど　最近は１ランク下げてポップの早い所を提案する事が多いよ
212: 名も無き軍師：05/08/06 06:34 ID:jn2Xzqps: おいどんも、とて乱獲気味が好き。
パットしないＰＴであっても、工夫とか弱点突くとか考えなくて
勝手に時給４０００に届く。
勝手って、言っても５チェーンしようとする努力は必要だがｗ

問題はレベルが上がって、単品９８の経験値の敵が出始める時だな。
213: 名も無き軍師：05/08/06 12:08 ID:FFBK2FDk: >>212
釣り師の発言なら納得
214: 名も無き軍師：05/08/06 17:04 ID:NV.4zYzE: >>212
あえて釣られるならそんな簡単に4000出ないんだが
多分ぱっとするPT　にかなり見解の相違があるんだろうな。
周りのPTに痛くない場所でとて乱獲して
時給4000出るなら十分狙って編成する。
215: 名も無き軍師：05/08/06 17:28 ID:NV.4zYzE: >>135　だが
すげぇ妬まれっぷりだな。
捏造だから　安心してﾘｰﾀﾞｰやってくれ。
ただ自慢しに来た程に見られるとはね。
最初色々わからないままﾘｰﾀﾞｰ始めて苦労したが
ここまで妬まれる位稼げてる様で安心した。
とりあえず、言った手前実際に50回平均してくるよ。
俺はﾘｰﾀﾞｰしかしないから回りのﾊﾟｰﾃｨが気になったんだがな。
忍者盾で時給4000以上が結構出てたりして不安になってたんだ
が心配なさそうだ。
次は稼げるｼﾞｮﾌﾞを75にする予定で平均しても当たり前で終わり
そうだし
その次辺りで稼げないと思われるｼﾞｮﾌﾞで平均してみる。
1年位かかりそうだから待っててくれ。

開幕にﾍｲﾄ調整したりｹｱﾙを中断される事が絶対にない
ﾅｲﾄが沢山居る様ですね。
ｹｱﾙ4は赤だが黒がｹｱﾙ一切しないからそうなったんだろうな。
ﾅ盾で黒が2名でひたすら座ってたら困るだろ。
ｹｱﾙ4で満タンになる範囲ならｹｱﾙ3二人でやるのが普通だと思った。
確かに文章が間違ってるね。
まぁそれ位の想像が出来ないならこの時給が妬まれてもしょうがないかな。
ここ読んで必死に固定だけするﾅｲﾄが居ても困るので一応ﾚｽしとく。
216: 名も無き軍師：05/08/06 17:53 ID:MdR6kWqc: だって、発言内容があまりにも自己中くさいんだもの。
135の%表記なんてみてて普通にうざいんだもの。
夏だなあと感じる瞬間ですね。
217: 名も無き軍師：05/08/06 18:14 ID:juHTuEV6: >>215
何こいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

夏ですね。
218: 名も無き軍師：05/08/06 18:30 ID:iqX5il0w: >>215
お前はちゃんとレスくれてる人に対してまともなレスを返そうな
それが出来ないから煽りしか来ないんですよ、と
219: 名も無き軍師：05/08/06 18:34 ID:iqX5il0w: というかもう煽りしかしてないし、放置で
220: 名も無き軍師：05/08/06 18:57 ID:5PRrV3NY: >>215
だからな、ナが赤のケアル４ごときでタゲ取られるようじゃどーしようもない。
開幕自ケアルでヘイト稼ぐためにHP減らしてるならそう後衛に説明すればいいだけだ。

>ｹｱﾙ4で満タンになる範囲ならｹｱﾙ3二人でやるのが普通だと思った。
ナ盾で黒ｘ２の構成にして黒にケアルタンクさせる馬鹿さ加減がリダに向いてないと思うよ。

あと妬むほどの時給じゃない、普通じゃねー？
221: 220：05/08/06 18:59 ID:5PRrV3NY: あと何度も言われていることだが
>>135だが
じゃなく、名前欄に135って入れような。

あとE-mailのところにsageって入れような？

このくらいも理解できないようなら、リダなんてしないでくれ頼むから。
222: 名も無き軍師：05/08/06 20:17 ID:uG8fvsQY: >>215
めんどくさいが読んでやった。
うん。リーダーしない方がいいね。

ナ盾で黒にヒーラーって何をさせたいんだ？
PT組む時点で大まかな期待する動き想像してないのか？
根本的に向いてないと桃割。
223: 名も無き軍師：05/08/06 21:23 ID:hKU.3BmI: 誰か>>215を翻訳して。
俺、頭悪いから何書いてんのか全然理解できん。
224: 名も無き軍師：05/08/06 22:17 ID:4Sl8SHMQ: と言うか、>>135が結局ここのスレで言いたい事ってのは
単に「ぼくこんなにがんばってる、すごいでしょ＾＾」ってのが動機だろ？
なんでそんなオナニー相手に妬まなきゃならんのだ？
時給の意味も黒がケアル４することも突っ込まれてもスカトする自己中だし。
相手にならん。
225: 名も無き軍師：05/08/06 22:23 ID:4Sl8SHMQ: あと別人装って煽るのも結構だが、下げる事をいい加減覚えておくれ、>>215ｗ
226: 名も無き軍師：05/08/06 23:25 ID:6mSywNyQ: また変なの沸いてるな。
227: 名も無き軍師：05/08/06 23:42 ID:dw4z.y5U: 稼げるジョブ、稼げないジョブ、とかどういう意味なんだろうな。
どうせだから稼げる構成と稼げない構成で比較して欲しい。
構成次第でどのジョブでもある程度のレベルまでは持っていけるぞ。
まぁ、その持って行き方がリーダーの腕だと思うけどね。
228: 227：05/08/06 23:47 ID:dw4z.y5U: 補足：稼げない構成ってのは一般的に稼げないと言われる構成で、
ナシ侍白赤召みたいな奴ね。
そういう構成しか組めなくても狩場と敵、戦術で稼げるように出来るなら
凄腕リーダーだな。
良構成で組める環境で時給自慢されても主張したいことがわからない。
その良構成がここで広まってたりする物以外だったらまだいいのだけれどね。
229: 227：05/08/06 23:56 ID:dw4z.y5U: 連書きゴメン。
どうしても気になったけど、俺なら>>228でナシ侍白赤召組むくらいなら
召抜いて前衛アタッカー１を探すと思う。
その辺の構成テクもリーダーの腕だけど、人が余りにいない時間のPTの例ってことで・・・
230: 名も無き軍師：05/08/07 00:35 ID:ThyR64to: 稼げない編成で稼げるようにするのが凄腕ﾘｰﾀﾞｰとか訳わからんな
稼げない編成で稼げる様になったのは6人が頑張ったおかげ。
自分だけ頑張ってるとか自分のおかげみたいな発想だめっしょ。
231: 名も無き軍師：05/08/07 00:39 ID:i4l6GsSc: >>230
剥げ胴。例の135もそうだが、基本的な部分が解ってないんだよね。
稼ぎが良かったのは誘ったPTメンに恵まれてただけだろうに・・・
この手の勘違いがリーダーすると、マジで始末に終えない。
232: 名も無き軍師：05/08/07 00:50 ID:e34Sycto: 下手な人、ログを殆ど見ない人、LS会話に夢中な人。
そんな人がいたけど、リーダーとして高い会話スキルで矯正した。
そんな話が聞きたいぞ。
233: 名も無き軍師：05/08/07 01:17 ID:Rj17waSg: とて乱獲だと適当にやっててもそれなりの稼ぎで狩れるから楽でいいな…ｗ
234: 名も無き軍師：05/08/07 01:50 ID:oEK2wmKA: ナシ侍白赤召

の何処が悪いのか説明してくれ(´･ω･`)
235: 名も無き軍師：05/08/07 02:02 ID:UCi1XMUs: レベル帯分からんけど、そんなに悪くなさそうだね。
召喚が真空とケアルしかしないとだめだけど、
シ侍と召侍で2連x2してくれれば、割とスムーズに回りそう。
236: 名も無き軍師：05/08/07 02:06 ID:Rj17waSg: 連携に関しては召が頑張ってくれれば問題ないな
だがそれ以前に、単純に通常削りがどうしようもなく弱いんじゃなかろうか
237: 名も無き軍師：05/08/07 02:21 ID:M03EURA6: >>234
火力不足に陥りやすい。もちろん中の人次第だが。
野良ではできれば組みたくない。
ただ、全員の腕が保障できるなら非常にトリッキーで面白そうだ。
238: 名も無き軍師：05/08/07 02:26 ID:EIHatzos: >>234
とにかくスシ食になってナイトとシーフが同居するPTってのは誰が削るのって感じ
になってまずいことが多すぎ。ナとシいれるならあと2人物理アタッカー入れるほうがいい。

召で７０履行はとてにはつよいとはいってもカスダメで２ケタとかもよくあるので
毎回期待できない。
239: 名も無き軍師：05/08/07 02:50 ID:SLYB2.5A: 射撃シフはそんなに弱いと思わないが。
240: 名も無き軍師：05/08/07 03:12 ID:OjK9XmvU: ぶっちゃけ、構成も狩場も書かないでこれだけ稼げました＾＾とか、
誰でも思いつくよーな構成と狩場でこれだけ稼げました＾＾とか、
全　っ　然　役に立たないし話の種にもならないのよね。

稼ぎや時給っつうのは、
人いなかった関係でこんな変な編成になったんでこう動いてみたとか、
どこの狩場も混んでて、あんまり行かないような狩り場に行ってみたとか、
要はセオリーから外れたことをやって、
それがどれだけうまく行ったのかを表す指標ってだけなんだよね。
２０００しか稼げなかったからこの編成やこの狩場はダメなんだね、
６０００も稼げたからこの編成やこの狩場はイケるんだね、という感じ。

ただの時給報告はチラシの裏にでも書いとくれ。
241: 名も無き軍師：05/08/07 03:18 ID:lVeMAaA6: >>234
Lv60～ならシと侍で高速連携、赤と召喚でＭＢみたいな感じで
全くダメというほどでも無いかも、
～Lv59以下だと侍がナイトからタゲ取りにくそうでダメそう、
基本的に火力不足な構成だと思われる
242: 名も無き軍師：05/08/07 04:01 ID:e34Sycto: >>241
60～でも火力足りないよ。
持久力は高いんだけど、時給は低い。
弱いPTではないんだよ。リンクしてもすげー余裕だし。
でもチェーン途切れまくりで時給は高くない。

ちなみに召を詩に変えてもイマイチだった記憶がある。
243: 名も無き軍師：05/08/07 04:03 ID:yPWNY/Nk: 回復不足の構成の場合はとて２は避けてとて戦にすればうまく行くが
火力不足の構成の場合ははどうにもならんな～
244: 名も無き軍師：05/08/07 04:18 ID:Rj17waSg: 今ひとつな編成になった場合はとてを狙えば大抵うまくいく
というかとてて狩りに行くならとてて狩る用の編成にしないとイマイチ
具体的には、詩人がいなければ往々にしてとて狩りの方がうまいと思う
245: 名も無き軍師：05/08/07 04:35 ID:u80r0pfw: >>239
射撃シーフは自分を一番活かせる構成・狩場を選ぶ為にリーダー必須だし、
着替えと矢で鞄埋まって身動き取れなくなるから
尚更早め早めにPT作ろうとしてそんな余り物っぽいPT（ナ召には失礼だが）に入る事は有り得ない

ちなみに漏れならナシ侍白赤召に入ったら
シ/戦で火力上げてシ侍＋侍召の２×２、もしくは召侍シ＋ナ侍みたいにナイトを連携に入れるな～
白赤召といたらナイトはチェーン切れるまで座る必要ないからTP貯まるし、防御食じゃなく寿司食ってもいい

前に66でテリコカにナシ戦白赤詩で乱獲したとき、戦がAF胴＋両手斧＋山串であちゃーな感じだったが
ナイトが寿司＋ジョンに切り替えてスウィ>シャークの分解してくれてそこそこいけてたことがある
（スウィは３００～４００、だまシャークは８００～１０００前後だった）
戦もTPはかなり遅かったが一発１５０前後、レイグラで６００～７００と結果的にはいい方向になってたな

こういうときに選択肢を増やせる人ってのは貴重だよね
246: 名も無き軍師：05/08/07 05:53 ID:SLYB2.5A: >>245
普通に球出し射撃シーフはいると思うぞ。
（サポ狩できます、とか射撃いけますとかサチコメに書いてる人のことね）
というか自分リダでシフ誘うときは射撃いけるって奴しか誘わんし。
247: 名も無き軍師：05/08/07 07:42 ID:RqZoxpMk: この場合の射撃シーフは「射撃メインシーフ」じゃない…よな。
遠隔距離補正で射撃メインは正直死んでる。

現実的な話、シーフとはしてはそんなに色々考えないぞ。
「自分が一番活かせる」とか考えてない。

「WS単発じゃなくて連携メイン」「黒が居る」
この2点だけ抑えれば、あとは比較的どうにでもなる。

まあ、その上でも理想構成ってのはあるが、それはあくまで理想だ。
248: 名も無き軍師：05/08/07 08:58 ID:8q4VLFiU: >>240
まったくその通りだと思う

しかし今は夏休みなのでガマンしてくれ

幼稚な奴らがヒマで仕方が無いんだよ
249: 名も無き軍師：05/08/07 09:25 ID:P.PTBIqg: >234
中の人に依存する部分が大きい。
全員並みだと仮定すると先ず間違いなく火力不足。

ナがホーバーもってたりして殴れる人、シがサポ侍あったりする人、
侍がサポシSTR装備有りな人、召が履行を攻撃に使える人

上記の条件をいくつか満たせば弱め連戦でそれなりの結果出せると思う。
その場合、ナのMPとアビ管理が神という条件も付くけど。
250: 名も無き軍師：05/08/07 09:47 ID:e34Sycto: >>249
リーダーの力だけで何とかなる問題じゃないね。
しいて挙げれば、弱め連戦の狩場をチョイス出来る知識だろうか。
251: 名も無き軍師：05/08/07 10:14 ID:NV.4zYzE: 最近ﾚﾍﾞﾙ上げ人口減ったから楽だよな～。
編成さえ出来れば一部を除いて
大抵は狩場独占に近い。
252: 名も無き軍師：05/08/07 13:22 ID:MdR6kWqc: せっかくだからこちにも書いておく。

ﾋﾞﾋﾞｷｰの鳥・キリン・ゴブはサーチしてからでかけれ。
獣も含めてな。獣なら71-だ。

今日の午前中は、6人PT３つと獣5人がバッティングしてて笑えない状態だった。

こういう場合、諦めて帰ったほうが負けだったりするんだｹﾄﾞﾅ・・。
253: 名も無き軍師：05/08/07 14:10 ID:dgDSGdQQ: >>252
> こういう場合、諦めて帰ったほうが負けだったりするんだｹﾄﾞﾅ・・。
だからサーチしてＰＴがいても行くんだよな
独占してたほうからしてみれば頭にくるけどなｗ
254: 名も無き軍師：05/08/07 15:49 ID:a45FrfLg: つーかさ…ビビキーやオンゾゾみたいなNA御用達の狩場なんてハナから
選択肢にないっつーの
255: 名も無き軍師：05/08/07 16:50 ID:YygR2l8k: 最近はそういう構成に備えて後衛職でも殴り用装備揃えていくよ
というか、後衛用装備って実際あんま必要ない
黒はＭＰブースト装備は必須ではないし
白はステータスブースト装備は必須ではない
赤はリフレとケアルだけすればいいとか言われたらコンバ用のＭＰブースト装備だけでいい

こだわればカバンの空きは後衛装備で埋まるけど、こだわる必要無い場合も実はかなり多い
そんなときは俺は殴り用装備を持って行く　
後衛だろうが、削り能力は０じゃない、前衛の半分くらいはひねり出せるもんさ　
256: 名も無き軍師：05/08/08 06:38 ID:eNtCSKaY: >>255
まあ問題はみんながみんな、殴り装備を持ってないってことだね。
「とて連戦なんでみんなで殴りましょう」って言っても、
「スキル白＾＾；」「あたらない；；」って人が多いし。
あと前衛が嫌な顔することも多いし。
弱めの敵連戦の時に、装備整った６人で殴るのはかなり有効なんだけどねー。

メリポとかの時もサポ暗で殴る赤とか、サポシでテーカーする白とか
誘いたいけど、そんなの見たことない。
257: 名も無き軍師：05/08/08 08:54 ID:jn2Xzqps: これ、前スレでトラマなら有効だったって実体験１つしか出てないじゃんｗ
258: 名も無き軍師：05/08/08 11:09 ID:YmF9dfmg: >>256
後衛に殴らせる様な場所があると過程したら
後衛枠にﾅｲﾄや暗ｻﾎﾟ白呼ぶ方がいいんじゃない？
前4後2　前衛は大抵余ってる訳だし
後衛2　で特殊状態の治癒も出来ると思うし。
その上でﾋｰﾘﾝｸﾞしながらMBなど狙う。
後衛殴りが有効な場面は現実的に考えてなかなか無いと思う。
もうすぐ空きそうな狩場のソバで適当なの狩りながら時間
潰す時くらいのもんかな。
出来る出来ないの問題じゃなくてそうなる状況が無いと思う。
259: 名も無き軍師：05/08/08 11:12 ID:YmF9dfmg: >>256
>>258　の続きだが
だから悪く言ってしまえば机上の空論。
260: 名も無き軍師：05/08/08 12:17 ID:dgDSGdQQ: >>258
>後衛殴りが有効な場面は現実的に考えてなかなか無いと思う。

効率を重視するから有効な場面が想像できない

戦闘ＢＧＭも聞けない。後方なのでモンスが前衛がどんなアクションをとってるかもわからない

後衛も前衛といっしょに回復しながらポコポコ殴れば奴隷ジョブなどと揶揄されることもない
前衛嗜好な人も後衛をやりやすくなるから後衛も増える

しかし高レベルになればなれほど状態異常な範囲攻撃をもつモンスを■eが増やしているからダメだなこりゃ
印による範囲状態異常回復などを追加しているがこれだけじゃ焼け石に水
261: 名も無き軍師：05/08/08 12:42 ID:qR.L/HpU: 有効っつうか、無駄でもたいした害じゃないならやりたいようにやりゃいいと思う。
262: 名も無き軍師：05/08/08 15:07 ID:HdX9xR1s: 前衛の一人が落ちて5人になって、MPが全回復した時とかに、
戻ってくるまで暇だし、みなさんで叩きましょうかー、ていうと案外殴ってくれますねー。
相手が骨とかなんで、6人になったらみんなもとの仕事に戻ってしますけど・・
263: 名も無き軍師：05/08/08 16:00 ID:cAqXCfjM: リーダースレでこんな事言うのはアレだけど、みんなで殴ってアドリブ連携
してた初期が一番楽しい戦闘だったなと思う。
264: 名も無き軍師：05/08/08 16:28 ID:plBTldcw: >>256
殴る垢は結構いないか？
265: 名も無き軍師：05/08/08 18:25 ID:xU7W60Vg: >>264
未だに殴ると垢とか思ってるのか？
敵によるがかなり有効だぞ。

ただ、殴りに夢中になり過ぎて弱体回復ヒールの判断が出来ない赤が多いのは事実だな。
266: 名も無き軍師：05/08/08 20:40 ID:zUQsIuxw: >>265
今時，垢っていったら，もまえさんが言っている赤のことを指すんじゃないかぃ？
267: 名も無き軍師：05/08/08 23:47 ID:4f3pvABw: >>258　だが
>>260　の理屈で言うと
258は効率しか考えない時給厨なんだろうが
変だろ？編成してる時にあえて後衛が殴れる様なお膳立てを考え
後衛が殴れる準備をしている事を確認しつつ、忍者でとてて狙える
場面でも敢えてとて狙いにいく訳だ。
(ﾅ盾ではほぼそんな状況ありえない。)
前衛が余るFFでﾘｰﾀﾞｰしてたら語るの無駄に近いの分かるだろう。
代用品の戦術として研究する程の事じゃない。
効率しか見なかったら想像できないって
いつからﾘｰﾀﾞｰはﾚﾍﾞﾙ上げで誘いつつ後衛が殴る事に目的変更する事は
自由になったんだ？
与えられた情況の中で最善を尽くしたらこういう事になった
うま～じゃないけどそれなりには稼げるからみんながんばろ～って
思わせる編成にする時の引き出しは重要だと思うが
260の考えは手段にこだわり目的を忘れている。
悪く言ったら5人誘って同じ時間使ってもらうのに自分勝手すぎんか？

ただし、俺が効率厨である事は否定しない。
未来が見える訳じゃないから不可能な訳だが
与えられた環境の中で常に最高の時給を出せるﾘｰﾀﾞｰになりたがってるからな。

260のﾘｰﾀﾞｰ論って奴を聞かせてくれないか？
みんなが楽しむとか言うならそれは間違い
少なくとも後衛が殴るﾊﾟｰﾃｨだったら
俺が前衛してたら多分楽しくないだろうからな。
おそらく新鮮に感じてくれた人も15分で飽きるだろう。
編成が出来たﾘｰﾀﾞｰが楽しんでるだけ。

最近は忍者盾のおかげでｶﾅﾘMPに余裕がある編成などもあるから
編成次第でｹｱﾙﾀﾝｸ気味になる事もあれば　忍詩赤黒などでMP使い放題
な展開もあるわけでその違いが楽しめないって事なら魔道する必要はないだろう
少なくとも俺は面白かった。
残念だが白にはその応用力がなくいつでも　ｹｱﾙ　あれは辛かった。
ｻﾎﾟを多少選んだ所でね～・・・。

ﾚﾍﾞﾙ上げじゃなく、そういった事をﾃｰﾏにして
多少効率落ちるけどお試しでやってみません～みたいに作る分には自由だと思う。
268: 名も無き軍師：05/08/08 23:49 ID:4f3pvABw: >>260
ﾚﾍﾞﾙ上げで奴隷とかよくわからんが
ﾚﾍﾞﾙ上げても結局何も出来ないｱﾀｯｶｰが
本当の意味で奴隷だと感じた。
269: 名も無き軍師：05/08/08 23:53 ID:4Sl8SHMQ: だが　まで呼んだ。

アンカーの独特な付け方や長ったらしい内容の無い長文とかからして、
ひょっとして例の１３５クンなのかな？とはオモタ。
270: 名も無き軍師：05/08/08 23:57 ID:WNqzr4l2: 長い上に読みにくいんですが。

リーダー論なんて十人十色なんだから、
ある程度うまくいってるなら他人のリーダー論批判なんぞするな。
こうしたらもっとうまくいくよ、くらいのアドバイスを簡潔にするのが良い。

あくまで簡潔に。
271: 名も無き軍師：05/08/09 00:24 ID:Zu9NaKQw: >>267
長いし読みにくくてシンドイ、もう1回簡素にして書き直して。
272: 名も無き軍師：05/08/09 00:25 ID:6RDuq9Jw: >>269
なるほどｗ　そうかもね。

自分は、後衛殴るok派リーダー。
効率うんぬんじゃなくて、殴りたくて殴ってたまにWS撃ってヒャホーイしたいなら
それでいいじゃないか、と(´ω｀)
ヒャホーイして、またルーチンワークがんばれるならそれでいいじゃないか。
せっかく撃てたWS空振りしたり、とっさにあわせたWSで連携成立したり、
PTの話題になったり、盛り上がる事もあるしね。

最低限の自分の仕事ができてないな、っていうときは注意するけどｗ
273: 名も無き軍師：05/08/09 00:32 ID:zHMMlF7w: 後衛やってて殴るのが楽しいってなら勝手にしたらいいじゃない？
自分は殴っててなんとも思わないんだが？
殴りたかったら前衛するし
274: 名も無き軍師：05/08/09 00:38 ID:zHMMlF7w: >>270
簡潔に言うなら
ワザと効率を落とす様な真似しない限りはそんな編成にならない
んだから、そこそこ旨くいけば全て許されるのとは違うんじゃないか？
って話。
で、反論は、あくまで最善を尽くそうと努力した過程で
こうなったなら問題ないが、どう考えても普通はそうならないだろう？
って話をした。
上を捨ててそこそこ旨いと、一生懸命がんばってそこそこ旨いは違うっしょ
編成を任せてくれる5人に失礼だと思った。

最初から敢えてその旨伝えてあるならなんでも勝手にしてくれ。
275: 名も無き軍師：05/08/09 00:48 ID:zHMMlF7w: >>265
詩赤黒でMPが満タンになった残り時間を利用して殴ってる人とか
5ﾁｪ一生懸命繋ごうとしてやってくれる方はいたけど
普通の時だと殴りが有効といいつつ　　ﾋｰﾘﾝｸﾞ軽視　　他の人がﾌｫﾛｰ
捨ててる部分を本当に帳消しにしてるって思わせる状況がなかなか無い。
良くて互角かな～程度はあるんだがそれだと俺の場合は他の人の負担を
考えて躊躇してしまう。
互角近いなら方法は自由とも思えるが俺は1時間それで必死にやったとして
1回のﾐｽで垢に転落するかもしれないﾘｽｸが怖い・・・。
もし俺の認識が変って事なら具体例を教えてくれないか？
276: 名も無き軍師：05/08/09 01:03 ID:SLYB2.5A: >>275
そうだね、気味は間違ってないよ。
だから消えろ
277: 名も無き軍師：05/08/09 01:15 ID:JaOxZYkY: >>274
とりあえずsageような。ageてるだけで「なにこいつ」って見られるから。
就職面接でスーツ着ずネクタイも締めてないよーなもん。
278: 名も無き軍師：05/08/09 03:31 ID:Rj17waSg: 殴るならせめて武器は可能な限りいいもの準備して、
とにかく「与TPの都合で殴らない方がマシ」にならない程度の装備で殴ってくれ
プレイスタイルは個人の自由だとは言うが、盾役のことも少しは考えろ
279: 名も無き軍師：05/08/09 03:57 ID:HYoUxjDE: てか、選択肢の一つとして頭にとどめる。ぐらいにすればいいのに
後衛が殴るなんてありえないｗｗｗ頭ガチガチになってる。

おまいさんが言ってるように、何を楽しい感じるかはその人しだい。
誰もがかれも、「効率さえよければ作業が奴隷でもかまわない。
○○以外はクソ。って雰囲気でのいいからとにかく経験地を！」って思ってるわけじゃない。

>>275は、効率を追求して高時給をたたき出し「俺様って名リーダー＾＾」って思ってるかもしれんが
効率を求めるだけなら、名リーダーとは言えん。
料理人にたとえるなら、
　最高の食材が揃ってる時は、それを生かして最高の料理を
　有り合わせの食材しかない時は、アイディア手法によっておいしい料理を
　一般常識から外れた素材の使い方や調理法も身につけ、意外な味も演出する
おまいさんは「最高の食材を使った最高の料理以外はクソだ！」と言っているようなもの。
280: 名も無き軍師：05/08/09 04:24 ID:eKfnrtGE: >>279
じゃなくて、
レベル上げが目的、って名目で集まってる場合がほとんど、って風潮なのに、
後衛も殴りますよー楽しいでしょーってのを、
それがうまくいかない、といってるわけじゃないくて、
うまくいかない危険性が強い、ってことよ
281: 名も無き軍師：05/08/09 05:29 ID:HYoUxjDE: >>280
うまくいかない可能性が強いってのは同意。
実際今ある、「○○は××しろ」ってのは多くの人の経験等から
穏便にうまく行く可能性が高い行動だしね。

実際自分も
リダ「後衛は殴ってれば楽しいんでしょー？殴らせてあげますよー＾＾」
って感じで言われるのは嫌だし。
後衛「殴ってもいいって言われたからなんとなく殴ってみるーｗあはｗ０ダメ行進ｗ」
って後衛も嫌だ。

でも
リダ「うーん、忍盾で赤白詩いて回復力は十分なんだけど火力が足りないなぁ・・・。」
って時に
後衛「私アタッカー装備持ってるので、自分の仕事の合間に殴ってみましょうか？」
って人は大好きだ。

んでWSがスカった時に後衛のWSで代理をしたり、アドリブで０番とか担当したり
いつもと違うノリでPT全体が盛り上がることもある。
時給は最良構成には及ばないけど、充実した狩りの時間をすごせた。
なんてことだってあるわけだ。
そーゆーのを否定するなと言いたいワケ。

適当な装備で殴るヘッポコ後衛が多いのは否定できない。
282: 名も無き軍師：05/08/09 05:54 ID:HYoUxjDE: あときっかけの>>255>>256の話があくまで
「殴り装備をきちんと整えた上で時給の向上を狙うために殴る」
だったのにいつのまにか、後衛が殴ると時給が悪くなることが前提で
後衛「殴るのは楽しくやりたいからー。」
リダ「ふざけんな、時給下がる！」
リダ「まあ殴らせてあげてもいいですよ^^;」
みたいな話になってるな・・・。

あとよく言われる「殴りたいなら前衛やれ」だが
魔法を使って本来の仕事をしながら、殴ることに意味があるんですｙ？
殴る赤はずして前衛いれろ？じゃあ弱体リフレは誰がするの？
殴る白はずして前衛いれろ？じゃあプロシェルケアルは誰がするの？
はずして問題ないんだったら初めから前衛いれるってば。

前衛が一発１００のダメを出してる横で、一発５０前後のダメを出してても
「後衛の殴りはカスだから」って言われちゃうのはどうかと思う。
まあイメージがこびりついてるんだろうけど・・・。
まさしく「芋は殴るな」だね。

ああ・・・また長文かいちまった・・・。
板汚しスマヌ。
283: 名も無き軍師：05/08/09 07:29 ID:6cgT1MgM: ・一桁ﾀﾞﾒｰｼﾞ連発とかﾅﾒとんのか。肉食え肉。intUPのワンド装備とかふざけんな。
・着替えマクロと装備ぐらい用意しろ。前衛はやってる。MP装備で殴ってんじゃねーよｳﾞｫｹｶﾞ。
・MP管理しろ。座るべき時は戦闘解除して座れ。
・シーフの邪魔すんな。
・青字かそれに準ずるスキル値が基本。スキル上げのために殴ってんなよ池沼が。

まだまだあるが、こういう条件全部クリアしてる香具師なぞ今まで見たことない。
284: 名も無き軍師：05/08/09 08:59 ID:Vr759036: 議論が錯綜してるな

①PTを楽しいものにすること
②後衛が殴る（べき）かどうか

は直接関係無いんじゃないかね。

で、その上でだが①について
>>279
言うように、効率を最優先することが一番楽しいって人ばかりじゃないのは確かだ
例えば時給は悪くても、狩りの合間にたまたまその日野良で集まったメンツと
チャットなんかして、まったりと狩るのが楽しいって人もいる。
お前の言う通り何が楽しいかなんて人それぞれだ。
だが>>279よ、その中にはいかに効率よく狩るかを楽しんでいる人だっているぞ。
そっちを否定するのもまた違うんじゃないか？
どっちが上か、なんて議論はナシな。リダとしてはどっちも認めて、
その時集まったメンツの雰囲気で調整してやればいいんじゃね？

で、>>283が書いているのは、口調は脳筋だが、
基本的によい前衛が当然としてやっていることを
後衛バージョンにして書いているわけだな。
殴る白として75まで上げた身なので一応言っておくが
「見たことない」というほどレアではない。やってる奴はやっている（白以外でもな）。
ただ後衛上げたことが無いだろう>>283にフォローしておくと、
本気で殴る後衛をやるなら、これに加えて

・詩人や召喚の動きにあわせて前後を移動する（状況に応じて前衛歌・後衛歌の聞き分け）
・後衛食食わなくて済むなら、肉よりソールスシ（できればHQ）
・着替え以外にもマクロには工夫が必要、抜刀してても使えるように工夫しろ
・点滅していい時と悪い時がある。着替えのタイミングには注意しろ
・1チェーンに一回もTP100にならなくても泣くな
・WS撃つなら連携の邪魔はするな。何をいつ撃つかは考えろ
・自分にヘイストかけるなら、回す順番は自分から（ヘイスト自体のリキャ3秒短縮）
・ジョブにもよるが殴り武器は複数種類持っておけ
・戦闘以外の時にできることを考える
・求められることは少ないが、殴り用サポ（戦シ忍侍暗狩など）用意しておくとベター

ジョブによって（白黒赤詩召）殴っていい時と殴るべきでない時はだいぶ違うが、
いつだったら殴った方がよいのか、
いつは殴らずそれ以外（ヒーリング含む）のことをすべきなのか
しっかり考えておけ。この見極めができないならレベリングで殴る意味は無いと思うぞ。
ジョブや狩り場によっては釣りにも慣れておけ。
（ただしメイン釣り役がいるなら、そいつのチェーン組み立てを邪魔しないように）

本来の仕事をしっかりこなし、かつ殴るための時間をいかに確保するかを考えるのは
結構楽しかった覚えがある（戦闘以外の時間にすることがとても重要だ）。
敵によってはそもそも後衛が殴るべきでないのもいるので、それは当然理解しておけ。
それと悲しいことに70を越えてしばらくすると、
これだけ突き詰めてやっても「さあ殴るぞ」と思った時には戦闘が終わるようになる
まあ本来の仕事放棄して最初から殴ることだけやってりゃ別なんだが。

それで絶対に効率を落とさせないって覚悟でやらんとなかなか厳しいとは思うが、
こういうこと考えてやってるのは後衛としても楽しいと思うぞ。
そんな経験もあって自分がリダする時は、
中途半端なヤツじゃなくてしっかり考えて殴ってる後衛見ると応援してやりたくもなるな。

朝から長文すまん。
285: 名も無き軍師：05/08/09 09:57 ID:eKfnrtGE: ずいぶんそれてるな

リダが後衛殴り前提で誘ってるなら、その旨伝えて誘え
で、それに準じた装備アイテムで来い

普通に集めたのに後衛も殴りで行きましょ、なんてのはいくない
装備もアイテムもそろってないし、不味くなるし想定外

の二つでしょ

前提のこともレベリングでのこともごちゃごちゃで話すから交錯するんじゃないかな

殴れる装備も用意しててとて～つよ連戦前提なら赤吟（場合によっては白）が殴るのは出来ない話じゃないしね
あと、とて～つよの連戦の場合、後衛でもスキルあればスシ食わなくても当たるよ
むしろ、パライズ、ディア、スロウ、なんか入れてる間に戦闘終わってしまうことも多く、弱体の方が無意味だったりする。
286: 名も無き軍師：05/08/09 10:09 ID:pKuhxRY2: ﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞで誘われて勝手に殴るのは論外。
自分がﾘｰﾀﾞｰして殴り前提なら勝手にしろ。

ま、これが基本だろうが、
後衛殴り論の欠点は、自己肯定に終始するばかりで他者肯定が皆無なとこ。
後衛殴り前提で「後衛の楽しみ」だの吠える割に、前衛の楽しみにはﾉｰﾀｯﾁなんだよな。

後衛が殴って楽しいんだからいいじゃん、って言うのなら
「盾役ﾂﾏﾗﾝ」とか言ってｻﾎﾟ竜で飛びます飛びますなナなんかとも一緒に組まなきゃｳｿだし。

前衛に真面目にやらせといて、一方「俺は殴ると楽しいぜｗｗｗｗ」とかのたまうのはただの寄生厨だ。
287: 名も無き軍師：05/08/09 10:20 ID:FFBK2FDk: >>286
>前衛の楽しみにはﾉｰﾀｯﾁなんだよな。
オートアタックで与ダメ見て毎日楽しんでるじゃないか。
リンク処理なんてしないじゃないか。
こっちが寝かせたリンクモブを起こすじゃないか。
死にかけててもタゲ取るじゃないか。
状態異常回復遅かったらぶつぶつ言うくせに連携タイミングミスは「ミス；」って言うじゃないか。

何が不満なんだ？　脳筋よ。
288: 名も無き軍師：05/08/09 10:32 ID:GqEr/wME: >>287
専業主婦がパートに出るのが不満
パートに出たら家事がおろそかになるだろ！
男の仕事場に女が入ってくるな！

こんな感じかと
289: 名も無き軍師：05/08/09 10:43 ID:QTs8t1zE: しょぼい煽り(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
290: 名も無き軍師：05/08/09 11:28 ID:plBTldcw: 赤の時は普通に殴りまくりだな。
いちいち殴りますよーなんて言わん。

殴ることによってヒーリング減ってMP待ちが発生しない限り問題無いだろ。
忍盾で詩赤いて吸える敵相手とかならMP切れなんてまずありえんし。
291: 名も無き軍師：05/08/09 11:46 ID:lC3AmHgo: 赤がこの話題で後衛の顔してしゃしゃり出てくる意味が分からん
殴れる敵を殴らんのはむしろ垢呼ばわりされるだろうに
292: 名も無き軍師：05/08/09 11:49 ID:dgDSGdQQ: >>290
あ～詩いると殴るのは不味いな

詩いるならバラ聞かないと
バラでＭＰ余ると言うなら殴るより精霊の方がダメでるでしょ

詩に赤が殴るためにピンポイントで歌い分けろとも言えないしね
293: 名も無き軍師：05/08/09 12:26 ID:YmF9dfmg: >>275　だが
>>276
俺の認識が間違ってないなら、問題があるのは無責任な提案をする奴だろ？
あと、ﾈｯﾄだからって適当な言葉使いしか出来ないのもなかなかいいな。
どっちにしろ半端な覚悟でやるには難しいって事だな。
294: 名も無き軍師：05/08/09 12:33 ID:YmF9dfmg: ここの板読んでると
昔ナイトで煽られてた
自分以外奴隷？
って発言がそのままの奴いるな～。
ﾘｰﾀﾞｰと自分を楽しませてくれる5人って感じか？
信用して編成させて貰ってるとはとても思えない意見を
ｲﾊﾟｰｲ頂きました。
ﾚﾍﾞﾙ上げと称して別の事を水面下で目的にしているなら
詐欺だな。
分かってて誘われ待ちしてくれてる奴もたくさんいるし
常に見られてるって思って無茶せんようにがんばってくれや。

何度も言うが別に自分の効率厨は別に否定していない
同じ事やってくれなんて言わない
が、一般許容量ってのがあるだろう？
295: 名も無き軍師：05/08/09 12:49 ID:YmF9dfmg: 具体的に例を上げた方が分かりやすいか？
戦暗詩赤黒　5人揃っててみんなが75直前　空でやろうか？
って状況
ここで後衛殴りが有りの奴の意見なら白でも入れて
みんなで適当に殴りながら
連携無しﾓｰﾄﾞか3連携光でうま～。
時給もそこそこ出るし問題無い。
って事だよな。
296: 名も無き軍師：05/08/09 13:04 ID:NQRKvo2.: test
297: 名も無き軍師：05/08/09 13:16 ID:xagrR.GM: >>293
お前さん極端なのよ。
効率１００％か楽しさ１００％しか考えてねえだろ。
ある程度の効率確保した上で、あとは楽しくやろうぜってのもいるんだぜ？
もちろんお前さんのように、少しでも効率落ちるならやるべきでないという意見を否定する気はないが、
それ以外の意見を、お前さんが否定する権利も力も筋合いもない。
298: 名も無き軍師：05/08/09 13:19 ID:PY30bg92: >295
ふむぅ、さすがにオトリダだけど野良でその構成で白を入れる勇気はないなｗ
自分を除いた残り４人がその時点でまったりを許容できるか不明だしｗｗ
普通に前衛物理アタッカー入れてゴリゴリ稼ぐＰＴを作っちゃうと思ふ。
って盾ジョブが必要かｗ
299: 名も無き軍師：05/08/09 13:25 ID:wC1X.FtY: 自分のレスを
>>○○　だが
と独特な言い回しするのは例のあの暴れてた子だけだと思う。
Rep10回分貼るとか言ってたけど、どうなっちゃたんかいな。
まあ言うだけなら幼稚園児でも出来るけどな。
300: 名も無き軍師：05/08/09 13:27 ID:1g5CZVYU: 回復という役割が明確な白というジョブで
アタッカーなぞ腐るほど居るヴァナで
あえて肉弾攻撃に楽しみを見出そうというのは、
ある種のマゾか究極の脳筋と言っていいと思われる
301: 名も無き軍師：05/08/09 13:45 ID:f3S7QQnI: >>292

正直、忍盾、後衛白詩赤で殴るなら、赤より白のが殴りやすいとは思う
弱体&強化してMBしている間に敵が沈んでくのに殴ってる暇はねー
杖でなぐっても意味ないし、隙見て着替えて殴るくらいなら魔法のがいいしね

正直フラッシュと状態回復&ケアルが問題なくできるなら、
時間的には白のが余裕はあるのでなぐりやすそうかなぁ～てか最近組んだ人で実際殴ってた人が(笑)

私が見た殴る白さんは、上の構成で敵はクフタルの虎とかコカ偶にワイバーン
ストナ&パラナ&ケアル以外構えてるだけなら殴るのもありだなとは思ったが..

でもそこっワイバーンまでなぐりにいくなっ
まぁそれでも問題なく回ってたので、おもしろいからほっといた
稼げれば少しくらいはっちゃけてても面白ければおけ(笑)

結局は色んな意味で余裕あるPTかどうかなんだよなぁ～この辺って
302: 名も無き軍師：05/08/09 13:51 ID:xU7W60Vg: >>295
頭の悪さ全開ｗ
303: 名も無き軍師：05/08/09 14:41 ID:n2DpbMAM: リーダーやってる奴はトリイ=ヘイデンのノンフィクションを
一冊読んどけ。
DQN相手にしても、ちょっぴり我慢強くなれそうな気がするから。
304: 名も無き軍師：05/08/09 15:56 ID:Y07R8.UI: 以前、モ/暗と組んだ時は面白かった。
暗黒夢想が笑えるくらいつよいし、PTがすごく盛り上がった。
後衛は前衛のこと考えてない、っていうが別にこういうことしてくれて全然おｋ。

でもそんなやつ滅多にいない。
型にはまった動き&サポしかできない人が多いってことかね。
305: 名も無き軍師：05/08/09 16:20 ID:HdX9xR1s: んー、人それぞれだから、そこらへんはリーダー＆PTメンバの器量なんだよね。
私は、後衛さんがどんな装備で殴っていても、私が考えている役割さえこなしてくれれば、
その人にとって楽しいのであれば、基本的に文句は言わないですねー

殴る後衛よりも、自分がリーダーをしてないときなんだけど、
例えば、自jobが召喚の時に、履行は大地とロアを交互に使うのが効率いいですよ。みたいに、
プレイスタイルを押し付けてきた人のが困るな・・。
元々そうやっていて、自分的に変えた方がいいんじゃないのか？って考えて行動に移した時にそんな事言われた日にｈ
306: 名も無き軍師：05/08/09 16:32 ID:nqwWK102: >>304
＞笑えるくらいつよいし

これと前衛殴りを同列に語ってる時点で
お里が知れるというもんだ。
307: 名も無き軍師：05/08/09 16:35 ID:nqwWK102: 分かると思うが後衛殴りの間違いな(つд｀;)
煽り口調で間違い(´・ω・｀)ﾊｽﾞｶｼｽ･･･
308: 名も無き軍師：05/08/09 16:45 ID:mmGuL9jg: >>304
あれ笑えるよなｗモ/暗のフレ連れて古墳護衛で骨に暗夢食らわせたの見て
HP真っ赤になって冷やっとしたがあれが盛り上がるのはやってみるとわかるねｗ
その話レベル上げだとするとフラッシュとかで気合いで回避してるのかな？
後衛が相当うまくカバーしないとタゲ取って即死ぬんじゃあｗ
俺も白/暗で暗ヘキサで遊んだ時期はあつかったｗ(これはレベル上げじゃないぞｗ
Phamtom Warmに1200のダメージ！光連携→1200ダメージ！って感じでｗ
シ/暗で暗不意だまダンスとかしてアホダメ出して死にそうになっていたのもいたｗ
なんかスレ違いぽいな…【ごめんなさい。】【許してください。】
309: 名も無き軍師：05/08/09 16:55 ID:0RnRNt.k: FFは遊びじゃないんだ！
LVあげPTでは、仲間の為に常に最高の仕事をするべきだ！ヽ(｀д´)ノ
310: 名も無き軍師：05/08/09 17:05 ID:Rw.CCJ6g: >>304だって今まで散々、その型にはまったヤツラとの効率重視狩りで
散々うまい思いしてきただろう。

で、そんな香具師ばっかだから効率重視が定着してしまった訳。

今まで効率狩りに散々乗っかってきたくせに、今になって
効率狩りしてる香具師を見下すようなこと言う偽善者見ると
反吐がでそうになる。
311: 名も無き軍師：05/08/09 17:23 ID:6uUxcKgg: >>309
これ系の書き込み見ると思うのだけれど
遊びだからこそガキになって真剣に精一杯できる限りの事をして遊ぶんじゃないかの？

鬼ごっことか、野球とか、遊びだけども真剣にやるから面白かったんじゃないか？
遊びだからこそ、いろんなことをやる事は問題ないが
手を抜いて適当に行動し精一杯遊ばないことは問題ありだとおもうがな

もしくは、"遊びは真剣にやらない"ってのが正しいと思っているのか？

テレビゲームが健全な遊びだとは確かにいえないが、遊びに真剣になることは良いことジャマイカ
312: 名も無き軍師：05/08/09 17:42 ID:KZs63lMk: とにかく稼げ
313: 名も無き軍師：05/08/09 17:45 ID:/dZzt1Fw: >>311
遊びなんだから、何やろうと自由だろう。
真剣に突き詰めて極めるのも自由だし、
適当にはっちゃけて楽しくやるのも自由。

ただ、ネトゲは人と人の関わりがあるから、
オフゲと違ってある程度”他人の自由を阻害する行為”を慎む必要がある。

で、楽しくはっちゃけたい方からみれば、
お前ら真剣にやれっつうほうが”他人の自由を阻害する行為”で、
真剣にやれって方から見れば、
自分勝手に楽しくやることは”他人の自由を阻害する行為”。
人間同士の関わりがあって、両方が１００％満足することなんてありえないから、
双方ある程度妥協しようぜってこと。
314: 名も無き軍師：05/08/09 18:15 ID:f3S7QQnI: >>313

妥協とはちょっと違うかもな
やることをやった上で、PTして余裕があるならある程度は遊びがあってもOK
って事であって、効率下げてまで遊んでいる訳ではないかと

旨くはまったPTは、普通のPTよりそこそこ余力が出てくるので
個人が外れても良い許容範囲が広くなる
まぁ無論その余力があっても
「後衛さんは殴らず後ろで」って言う部分で余裕が無い人が
居る場合もあるので、そう言うときはあきらめれって感じ

別に余裕があった方が良いって訳でなく、
例え忍者さんが普通より旨くて、なかなか被弾しなくても事故率は
そっちのが下がるのは確かなんだから許容できないのは仕方がない
そう言うのもふまえた上で、別に殴ってもいいじゃんって
PTメンバーが思える状況のが希であるしね

だからこそ、色々な意味で余裕がないと殴るのはできないよねぇ～って事
315: 名も無き軍師：05/08/09 18:31 ID:n2DpbMAM: 子供の頃、一生懸命遊んでたら最後は必ず喧嘩になった。
遊びが終わる時は、誰かが怒るか泣くか親が帰れって言った時。
本気の遊びは楽しいけど、ムキにならない程度のさじ加減が難しい。
316: 名も無き軍師：05/08/09 18:33 ID:ICrQC2QE: まあなんだ、いろいろいってもしゃーないだろ

殴るのもよし、殴らないのもよし

ただ他人との協力で成り立ってるってこと忘れれないでやってくれ

自分が楽しけりゃ他人も楽しいなんて押し付けるのだけはやめてやってくれ
317: 名も無き軍師：05/08/09 18:37 ID:btVQRggA: WSが痛くない敵に対して
与ダメ/与TPがそれなりで
シ・詩・召などの仕事を妨げず
殴りながら本来の仕事をキッチリこなせるなら
どれだけでも殴ってください
318: 名も無き軍師：05/08/10 00:54 ID:svPFi3lk: すげえな～
効率厨とかさんざん反論してた癖に全く反論できないのか？
普通にやってりゃ後衛が殴るなんて場面がない事くらい
頭で分かってくれ。
いつの間にか効率しか考えてない奴にされてるがまぁいい
自分がすげー間抜けな事言ってた事だけは分かってくれた様だからな。
319: 名も無き軍師：05/08/10 01:04 ID:svPFi3lk: >>297
一応ﾚｽさせて貰うと　どっちが先とか言う水掛け論みたいになるが
極端な話は相手から始まっていると言わせて貰おう。
297の意見だけ見れば正しいがこの場面での反論としては違う様ですね。
後衛殴りの前提が俺の一般許容量を越えていると言ってる。
ま、長いんだけど前のやりとりいっぱい読んできてね。

あのさ、ﾊｯｷﾘ言うけどみんなが100%効率的な動きされたと過程すると
俺の稼ぎ減るから困るのよね。
だから全然人に強要する気無いのよ。
みんながそこそこに手を抜けばみんながそれっぽく稼げる。
そこそこってのが難しいがな。
320: 名も無き軍師：05/08/10 01:45 ID:sEagUyTY: >>318
落ち着け

>>316でもういいだろ
321: 名も無き軍師：05/08/10 02:33 ID:yPWNY/Nk: 後衛が殴る余裕があるＰＴなんて作る？
俺は盾＋アタッカー３＋ＨＰＭＰ回復＆強化弱体２を基本に組むから
後衛が殴った方が効率よくなるなんていう冗長度が高いＰＴにはならないんだが
一応断わると黒はアタッカー枠ね

後衛が殴る余裕があるＰＴってのはＰＴの安全マージンが高すぎて逆に火力が低い駄目ＰＴだろ
322: 名も無き軍師：05/08/10 02:55 ID:BHpQnizk: 後衛で殴りたいと思うのは１週目でクフィム位までじゃないの？
この頃迄は難しい事は良く分からずに楽しんでいる新規組みならやりそうだしな
流石にそれ以降になるとＦＦの仕組みが分かってくるし、攻撃してもあまり
当たらないと思う様になるだろうから前に出るのはいなくなると思うんだが
323: 名も無き軍師：05/08/10 03:27 ID:Rj17waSg: とにかく、殴ることによる与TPを軽視するのだけはやめてくれ
お前が殴ってためたTP技誰が受けると思ってんだよ、と
324: 名も無き軍師：05/08/10 03:33 ID:jn2Xzqps: >>323
みんなで受ける(つд・)
325: 名も無き軍師：05/08/10 04:25 ID:Xe8q14wQ: >>324　冗談込めての発言だろうが笑えない。
んで後衛自身で後衛の余裕無くしてるんだよね。
とっととヒーリング始めて次の戦闘までにMP回復してれば問題ないわけだけど
殴るような輩がそんなことできるはずもなくｗ
つーか殴る暇ないだろｗｗｗよっぽどPTの火力がないんじゃねえの？ｗって話だ。
結論的には>>321と同じになったし、もういい加減ループ飽きた。
あれだ、もう後衛が殴るPTは編成ミスでFAジャマイカ？ｗ解散したほうがいい。
326: 名も無き軍師：05/08/10 04:41 ID:yVlTzmGg: よほど恐ろしいTP技を持つ敵とばかり戦っておられる勇者様が多いスレですね。
327: 名も無き軍師：05/08/10 04:50 ID:Rj17waSg: >>326
恐ろしいかどうかの問題じゃない、普通に盾としての仕事をこなしてるやつが、
なんで中途半端に殴る後衛のせいで余計な負担かけられなきゃならんのだ

殴るななんて言うつもりはないけど、殴るならそれ相応の装備で殴れ
中途半端な装備でわざわざ殴って足引っ張るのだけはやめろ
それでもどうしても殴りたいんだったら前衛やればいいじゃん
328: 名も無き軍師：05/08/10 09:30 ID:C/WPNhKI: 毎度おなじみ「ＦＡ派ｖｓＦＡ出ない派」の対決ですな。
329: 名も無き軍師：05/08/10 09:57 ID:YGkFerY6: >>327みて思ったんだけどナイト盾ならいいかもね。
最悪赤がリフレ奴隷になるだけでその分のリスクがペイするし。

忍者盾ではヤメロよな。紙兵だってタダじゃねぇんだ
330: 名も無き軍師：05/08/10 10:31 ID:6uUxcKgg: >>329
前衛の半分でも火力が出せれば1戦1分20秒程度だとすれば
10秒程度は戦闘時間短くなるわけで
しかもWSはTP100になると同時にくるわけじゃないから
いくら与TP増えても戦闘時間が短くなればWS技の回数も減る可能性もある
WS連発モードになったら？とっとと黒様に削ってもらえばいい
だから後衛が殴ったって、ミカンがいたって
実際には机上で考えるほどWS回数は増えないな
331: 名も無き軍師：05/08/10 10:32 ID:K8ZR/uyc: FAってもともとあの番組の
ファイナルアンサー？
ってあれだろ？

あれって回答者が最終的に選んだ選択肢なだけで
それが正解とは限らんじゃん
332: 名も無き軍師：05/08/10 10:37 ID:KnAenowE: >>330
んじゃなんでRepとかで高時給を出してるPTはみんな後衛が殴ってないのよ？
お前の持論だと後衛やミカンが殴れば殴るほど戦闘時間が短くなるんだろ？
論理的な反論してみてよ
333: 名も無き軍師：05/08/10 11:16 ID:6uUxcKgg: >>332
高時給が出る場合は、すでに火力が足りてるから
火力が足りてるからスロウパラディアヘイストリフレ等を唱えた時点で
戦闘終盤で火力をだすよりMPを確保することが重要になるから

戦闘時間を10秒でも削ることが無意味なら、
詩人は釣りなんてやらないし前衛が離脱釣りなんてやらない

後衛殴って～ってのは、高時給を出す為じゃなく
時給が伸び悩んだ時、少しでも伸ばす為にやってほしいってのが最初だったと思うが

で自分はWS回数は言うほど増えない、と言ったんだけど、そっちはokなのか？
334: 名も無き軍師：05/08/10 11:24 ID:gDYA5ODU: ここで「どんな場合でも後衛殴るな」って言ってるヤツは
もちろんどんな場合でも、キャーリューサーンにミカンはしまっててもらうんだよね？
与えるTPや、スピリン等のこと考えたら当たり前だよね？

与TPが問題なら、ミカンは絶対禁止、シーフはTPたまったら納刀or後ろ向く、
盾役のナイトは殴らない、低レベルの忍者も殴らない、
これらももちろんPTで言うんでしょ？
それなら後衛も殴るなってのも納得できる。
まあ多分急用発動すると思うけど・・・。

殴り派は「キチンと装備を整えて、殴ったほうがいい場合[も]ある」
っていってんのに、殴るな派は「どんな場合でも殴るな」それしか言わない。

実際自分がリーダーした時に、前半殴って後半殴らなかったら
殴らなかった時のほうが時給が500ちょいは低かった。
メリポでウルガランデーモン、忍戦狩赤白詩で自分赤ね。
弱体は全部自分で入れて、白は暇そうだった。
もちろん、後衛削ってもう一人前衛入れたほうが効率はいいが
この構成では後衛の自分が殴ってたほうが効率よかった。

後衛が殴ってたほうが効率いい時もありますよ。
まあ自分は赤は中衛だと思ってるが。
335: 名も無き軍師：05/08/10 12:14 ID:Y3yWhXQY: ただ一度きりのメリポとかすごく限られた条件での後衛殴りを主張されても
説得力まるでなっしん
336: 名も無き軍師：05/08/10 12:18 ID:plBTldcw: >>334
「後衛は殴ってはいけない」という根拠の無い信念が根底にあるから
都合の悪いところは見えてないんだろ。

防御ナイトやシーフ、小竜よりも装備の整った後衛の方が
与ダメ/与TP効率は良い（ことが多い）のにそれは無視。

殴った方が「良い場合もある」って言ってんのに
明らかに殴ったらヤヴァイ場面を想定して反論するとか。

別に理由は無いけど「後衛が殴るの見るとなんとなくイラつくから」
とかもどっかで見たし正直呆れたよ。
337: 名も無き軍師：05/08/10 12:27 ID:1CNjan5w: >>334
ヴァナでは、実際の時給うんぬんよりもイメージが重要。

後衛殴りで敵のTP技が増えると思っている人間は多いし
殴りたがる後衛の多くは本来の仕事を疎かにしている。
だから、後衛殴りは敬遠されるんだよ。

後衛殴りで時給上がる確率　<<<<　後衛殴りで時給下がる確率
338: 名も無き軍師：05/08/10 12:38 ID:Ojx4EGyM: 自称肯定派が、喚くばかりでrep一つ持ってこない件について。

しまいにゃ
「気持ちの問題。気持ちよくﾚﾚﾘﾝｸﾞできれば、結果自給はあがるよ^^^^^^^^^」
とかもうｱﾌｫかと。
339: 名も無き軍師：05/08/10 13:14 ID:F7mnitUk: 後衛が殴った方が上がる場面も有るが、
基本的には殴らない方が良い。
でいいじゃないか・・・。
お互いの悪い点ばっかりついてもしょうがないべ。
Lv70でナ暗竜モ赤詩とか殴る暇無さそうなパーティも有れば
Lv40で忍狩赤白召詩とか火力足りないパーティも有るし、
それらを同列に語ること自体が無意味だと思うが。

以下まとめ
殴り否定派
殴らない方が絶対効率いいじゃんｗｗｗｗ
目障りだし盾とシの邪魔になるから後ろで座ってて＾＾；；；；；
殴った方が効率良いRep持って来いよｗｗｗｗ
TP溜まるから止めろクズ

殴り肯定派
殴った方が効率良かったんですよ＾＾；；；
　私　は　殴ってもヒーリング時間減らないプロですからｗｗｗｗ
効率厨は黙っててくださいね＾＾＾＾＾＾＾
押し付けは止めてください＞＜
340: 名も無き軍師：05/08/10 13:28 ID:f3S7QQnI: 夏だなぁ～、熱くなってきてるねぇ～
そしてFFで仕事モード突入してる人が此処には多いんだねぇ

しかし気持ちよくと時給はどこで結びついたんだろう
楽しくって言ってる人は時給上がるなんて言ってないような
341: 名も無き軍師：05/08/10 13:47 ID:vw2gpndM: 肯定派も否定派も、どっちも相手の話を聞いていない奴が混ざってる件について。
342: 名も無き軍師：05/08/10 13:57 ID:tdDvKAl.: 339の言ってる事が全てだね。
編成、中の人、状況、色んな要素次第で殴った方がいい場合、殴らない方がいい場合、
どっちも多様にしてありえるだろ。FA何かねえっての。

まあ「殴った方がいい場面『も』ある」って特定条件の事言ってるのに「そんな特定条件の事言われても説得力無し」
と返してる335はバカだとは思ったが。
343: 名も無き軍師：05/08/10 13:58 ID:ujTgP1uU: シーフ弱すぎってことだけはわかった。
そこそこの殴り装備な後衛より弱いって言われる前衛職って何よ。
344: 名も無き軍師：05/08/10 14:06 ID:0bM2nz1M: >>343
ｼｰﾌの役割はﾍｲﾄを盾役に加えて、戦局を安定させる事であり、
ﾒﾘﾎﾟ付近とかで　とて連戦になった場合　さらにその必要性が
薄くなっている事はしょうがないと思うが
ﾀﾞﾒだけで語るのはちと違うと思う。
60前半までは立派に優遇されてると思うし多少つらいﾚﾍﾞﾙ帯があってもね～
345: 名も無き軍師：05/08/10 14:11 ID:xI/JVZzM: >>343
ノーマルシーフじゃしっかり着替えした赤に通常ダメでは負けるね。
着替えや射撃やら駆使する巧いシーフだと全く話は違うけど。

まあシーフは連携回し・ヘイト管理のが重要なんで、そっちをしっかりやって
くれる人なら多少ダメ低かろうが歓迎。
ここリーダースレだし、俺もリーダーするけど巧かったシーフは名前覚えておいて、よく誘ってる。
逆を言えば、誘いたいような巧いアタリシーフがほんと少ない…
346: ｸﾛ：05/08/10 14:27 ID:gxeDh6Cw: FFは遊びじゃないんだ！
LVあげPTでは、仲間の為に常に最高の仕事をするべきだ！ヽ(｀д´)ノ

だから俺は殴る
347: 名も無き軍師：05/08/10 14:31 ID:.tPNN2GM: 殴り始めると弱体サボる赤とかが多いからだろ。
そもそも殴りたがるやつの9割以上はただのスキル上げだからまともに攻撃当たらんしな。

それと射撃するシーフが良シーフっていうの、もうジョブ板で書くのやめてくんね？
最近組むシーフのほとんどが何発かミスりつつアシッド入れて、その後もアシッド連発でスキル上げしてやがるんだが。
スシ食っててもまともに当たってねーし、そもそも常時射撃で削るつもりならアシッド入れたあとはベノムだろうが。
シーフなんかTP速度以外に利点全くねーんだからそれ捨ててどうすんのよ。
削りなんか期待してないからさっさとTP100にして次の釣ってこい。
348: 名も無き軍師：05/08/10 15:07 ID:xU7W60Vg: ID:.tPNN2GMが帰ってきましたよｗ
349: 名も無き軍師：05/08/10 15:08 ID:0Pmt8MH.: >>347
全て「本人に言え」で片付くな。あほくさ～。
仕事こなす事前提での話してるんだからさー、おたくの身辺報告はいらないのよ。わかる？
350: 名も無き軍師：05/08/10 15:24 ID:bhbW08Mk: ::::::::::::::::::::::::::::,.(⌒ ､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　ﾐ・д･ﾐ　,,,. 　ｼｬｸｼｬｸ　　　　夏休みも折り返し
　 /つ-o,;'"'ﾞ';,/
～Ｏ　つヽ、ノ
　　　　　 ┴
351: 名も無き軍師：05/08/10 15:49 ID:.tPNN2GM: >>349
その仕事こなすの基準が人によって違うのはわかるか？
初対面の野良PTの赤が殴りつつ仕事こなしますとか言っても、俺は信用しない。
本当に上手いやつなんて極一握りだからな。
野良PTのメンバーなんか信用できねーよ。
インスニすらまともにできないやつばかり。
352: 名も無き軍師：05/08/10 15:56 ID:tdDvKAl.: >>351
>>349
353: 名も無き軍師：05/08/10 15:57 ID:xU7W60Vg: あれは結局俺勝ったじゃん。のID:.tPNN2GMが何を言った所で馬鹿の遠吠えｗ
戦は両手斧のみで良いとか阿呆な発言してるやつが、人を上手いとか判断すなｗｗ

まず、あんた来るスレ間違ってるよ？
ここリーダースレですよ？
354: 名も無き軍師：05/08/10 16:03 ID:wC1X.FtY: >初対面の野良PTの赤が殴りつつ仕事こなしますとか言っても、俺は信用しない。
>野良PTのメンバーなんか信用できねーよ。
tPNN2GMのレスの根本にはコレがあるからな。
まあ普段固定の身内PTばかりで野良なんざ低Lvのジョブを
仕方なくあげるときだけなんだろうけど。

まあハッキリしてる事はだな、野良でそんな考えだと
上手く行くのもイカンってこったよ。
「改善」に向かって努力をするのも立派なPTでの仕事だ。
オマエさんには根本にこの「改善していく」と言う思考が皆無だ。
なのでたまに正論言っても叩かれる。
355: 名も無き軍師：05/08/10 16:05 ID:xI/JVZzM: よりによって「リーダースレ」に人を信用しないと公言する阿呆が来ている件について。
356: 名も無き軍師：05/08/10 16:06 ID:.tPNN2GM: >>353
ランペ覚えるまでは両手斧のみでいいと思うがね。
それ以外の武器が必要な状況を上げてみろ。
貫通でシーフに湾曲トス？
水弱点のオークをやらない今、湾曲が弱点な敵ならまずシルブレが入るだろう。
風弱点ならアマブレも効くしな。
レベリングで狩る突弱点モンスはトンボ鳥コウモリってとこだが、こいつらはブレイクが効く。
連携にこだわってスキルB武器使うより両手斧でゴリゴリ削るほうがいい。
357: 名も無き軍師：05/08/10 16:07 ID:WQtyY07.: そんなに野良が信用できないなら固定かソロやってろでＦＡだな。
358: 名も無き軍師：05/08/10 16:15 ID:wC1X.FtY: >>356
オマエさん他スレでも「戦士はランペまで両手斧だけで良い」って極論カマしてたからなぁ～。

あのな、確かに両手斧だけでもLvは上げられる。
ただな、～５５までの人少ない状況じゃ、ブレイク以外に連携絡む状況もあるワケなのだよ。

そこから「はー？大体黒なんていらねーし。単発で十分つええ。」なんつー
お得意のメリポ廃戦最強理論に展開していくのは勘弁なｗ
オマエさんのパターン、いつもそれだしｗ
そのことも物語ってるが、一度「脳筋」って揶揄される所以を少し考えた方が良い。
359: 名も無き軍師：05/08/10 16:18 ID:xU7W60Vg: >>356
ほんとに戦やってる？
漏れは戦75だがランペまでの両手斧が強い事くらい知ってる。

だが、とてて戦主流な中レベルでMB+精霊ダメがメインダメージソースになる場合が多々あるのは分かるな？
その場合当然敵弱点に合わせるんでなく黒が使える精霊に合わせて連携作る訳だが
「両手斧のみです」おまいがリーダならどうすんだ？

確かにシルブレアマブレは有効だ。
だが、これも圧倒的に敵選ぶよな。
そして戦やってるなら分かると思うが、Lv60近辺までAとBの武器スキル差が
とても少ないっと言う事に。

最後に言っておくが後衛２前衛４の編成でアマブレシルブレは最高に生きるぞ。
360: 名も無き軍師：05/08/10 16:22 ID:xU7W60Vg: っと補足。

スレ違いだから文句あるなら戦スレ来いよ。
脳内戦死理論語られても、みんな不愉快だし迷惑だ。
361: 名も無き軍師：05/08/10 16:22 ID:wC1X.FtY: >>359
>MB+精霊ダメがメインダメージソースになる場合が多々ある
コレはモロに:.tPNN2GMのNGワードにハマると思うぞｗｗｗ
見ててごらん、コイツこの手の意見を絶対に認めないからｗ
他スレでも散々荒れたな、○○の一つ覚えみたいに黒イラネと喚いてて。

そのうちいつの間にか君が「黒が戦士よりも強い」って言ってる前提で反論しだすぞ、コイツ。
362: 名も無き軍師：05/08/10 16:26 ID:wC1X.FtY: あと:.tPNN2GMに関しては、「ほんとに戦士やってる？」ではなくて
メリポのHNMLSでの固定廃PTで頭が思考停止状態になって
全てをその前提に当て嵌めて極論を言ってる感じだな。
こんな調子だから現れるスレでことごとく反感買ってる。
363: 名も無き軍師：05/08/10 16:32 ID:ujTgP1uU: つか、メイン戦士から言わせてもらうと、
ある武器しかできねーってものすごく心もとないんだわ。

実際に戦士に要求されることってものすごく範囲が広い。
戦士の得意分野のみならず、
その専門ジョブがいないときの穴埋め役として誘われることが多いのよ。
・核熱したいけどモンクも格闘シーフもいねー→戦士にコンボかレイジ撃ってもらう
・貫通トス探してるんだけど暗竜狩侍いねー→戦士に槍もってもらう
などなど。
たしかに戦士の能力を最大限に生かすことはできないかもしれないが、
現　実　に　は　それを期待して誘われるんだ。
で、「両手斧しか使えません＾＾；」じゃガックリされるぞ。

初めて戦士やるとか、サポ上げで手間かけたくなくて、
育てる武器を絞りたいというなら間違いなく両手斧をすすめる。
だが、本当にＰＴに貢献したいというならば、
～４８：斧２種・片手剣・貫通トス上げられる武器・射撃
～６５：斧２種・貫通トス上げられる武器・射撃
６６～：斧２種・射撃
この程度育てるべき。
364: 名も無き軍師：05/08/10 16:34 ID:tdDvKAl.: そろそろ自分の都合のいい部分だけ抜き出してレスしてきそうだなw
365: 名も無き軍師：05/08/10 16:35 ID:gmcrDwUs: パターン読まれてやりづらそうだなｗ
366: 名も無き軍師：05/08/10 17:02 ID:sUdhZDl2: この流れだと、軽く「ＩＤ叩きかよﾌﾟｹﾞﾗ」も出そうだな。
367: 名も無き軍師：05/08/10 17:14 ID:StW3ChqA: 997：名も無き軍師：05/07/05 15:27 ID:.tPNN2GM
ランページ覚えるまでは両手斧のみでいい。
197 ：名も無き軍師：05/07/17 16:11 ID:.tPNN2GM
誘われるときもシーフリーダーに誘われたりするしな。
もう連携とかめんどい。
137 ：名も無き軍師：05/07/30 17:19 ID:.tPNN2GM
構成に合わせて柔軟に動きを変えることのできないやつはどのジョブやってもだめだな。
最近は盾は忍者じゃないと嫌、リフレがないと嫌、こんな感じで思考停止してるやつ多いし。
狩人がいないと嫌、これはようやくつぶれたが。
78 ：名も無き軍師：05/07/27 16:43 ID:.tPNN2GM
>>77
あれは結局俺勝ったじゃん

メリポスレから出てくるな。
次スレは、きっと君のIDがスレタイに入っているから。
368: 名も無き軍師：05/08/10 17:30 ID:StS9JmPY: なんだ、ID:.tPNN2GMって
>構成に合わせて柔軟に動きを変えることのできないやつはどのジョブやってもだめだな。
とか言ってるんだ？

両手斧のみ戦士自分で否定してんじゃんｗｗｗ
369: 名も無き軍師：05/08/10 17:34 ID:s.nkRUdA: みんな、「tPNN2GM」のことで争うのはやめて！

そろそろ放置しない？
370: 名も無き軍師：05/08/10 17:35 ID:wC1X.FtY: >>368
シーッ！ｗ
371: 名も無き軍師：05/08/10 17:47 ID:aTCC94w2: 何か戦士の武器がどうのとか、後衛殴りがどうのとか
久しぶりに覗いて見たら昔懐かしのループネタ満載だなｗ

夏休みで新規ユーザー増えたのか？
372: 名も無き軍師：05/08/10 17:55 ID:KmbeQNww: なんだこのつまらんレスの多さは

殴りたいだの殴るなだの、状況に応じてやれ

くだらんいぢめで流すな、ここはリーダースレだぞ

オマエ達自分で恥ずかしくないのか？
373: 名も無き軍師：05/08/10 18:01 ID:StS9JmPY: スレ違いループ話題既出話題諌めるのは良いが、
ネタ投下しなきゃスレ止まるだけだぞ。
374: 名も無き軍師：05/08/10 18:36 ID:plBTldcw: 「状況に応じてやれ」とか「自己責任で」っていうのは
結局考えることを放棄してるだけなんだがな。

局地的な理論を一般化することに意味がある。
それが良いかどうかはまた別として。

あと後衛殴り云々は確かに昔からあるが、昔とはMP周りの状況が全く違うから。
375: 名も無き軍師：05/08/10 18:37 ID:aTCC94w2: 先ほど南グスタでレベル8のサポ無し戦士を拾ってきますた。
久しぶりのＬＳ新メンバーだぜｗ

希望の緑玉＋Ｊマーク付いてたががサチコメ無し。
セカンドとかじゃなくてマジで初心者らしい。
クリスタルとか店売りしちゃダメだよん？何かモグハ戻ってＨＰ回復してるしｗ
初々しいのぅ（*´Д｀*）つーか、やっべえ、萌えるｗｗｗ

さてさて、どうやって俺色に染めるかなｗｗｗｗｗｗｗ
ﾊｧﾊｧ……ってか落ち着け、俺ｗｗｗ
376: 名も無き軍師：05/08/10 18:47 ID:.tPNN2GM: ID:wC1X.FtY = ID:UfztkM0I

40-60スレのクフカニ議論で俺に論破されたのを逆恨みして、以来あらゆる時間帯で俺の書き込みを見張ってるストーカー。
俺の書き込みを見つけたら即ID名指しで反論、こいつはこういうやつだと他スレの書き込みをコピペして貶し始める。
さっきまで昼寝してて今起きたから覗いてみたけど、やっぱりこいつが書き込んでて笑ったよ。
もうこの件のレスは要らんから次の話題行こうぜ。
377: 名も無き軍師：05/08/10 18:53 ID:wC1X.FtY: てかさ、君。人の事ストーカー呼ばわりする前に
いい加減君のレスがいかに異質なのか理解した方が良いよ。
ちなみに即反論つくのもこの時間はこのIDで同じ場所からカキコしてるワケだし、
それについて叩くのがナンセンスだってこと位理解できんのか？
次の話題いこうぜってか、元はテメーの>>356のアホなレスが原因なんだが。
自分で振っといて旗色悪くなるとソレか。ほんと無責任だなぁ。
次の話題も結構だが、次レスする時は>>368の指摘を十分理解しておくれ。
378: 名も無き軍師：05/08/10 18:55 ID:.tPNN2GM: >>375
可愛さではサポなしタルモが最強だろ。
379: 名も無き軍師：05/08/10 18:56 ID:xU7W60Vg: ID:.tPNN2GMは何故自分が阿呆と言う事に気が付かないのだろか？
380: 名も無き軍師：05/08/10 19:00 ID:0Pmt8MH.: バカが自分の事を自覚できてるわけないじゃない。

まあ369の言う通り、放置が一番じゃない？
381: 名も無き軍師：05/08/10 19:05 ID:xagrR.GM: >>379
阿呆だからじゃない？
382: 名も無き軍師：05/08/10 19:33 ID:ivfvD3eg: >>378
サポなしエルメス白最強、ってリーダー関係なくね？
383: 名も無き軍師：05/08/10 20:19 ID:rjdtA.tU: ばっか、いいのはサポなしタルシとかサポなしガル白とかだよ！
「なんでそのジョブを？」って聞いてみると、
「このジョブをやってみたかったから♪」って無邪気に答えて
自分が辛い道を選んでることにすら、気づいてない奴がたまらん・・・。
384: 名も無き軍師：05/08/10 20:37 ID:MwBHysYY: 相手を罵倒する言葉が全て自分に突き刺さってるよね。
論破って言葉の意味をわかってんのかね。

>>379
認知障害とか、精神疾患を抱えてる、カワイソウな池沼患者さんなんじゃね？
385: 名も無き軍師：05/08/10 21:19 ID:icKqwwrQ: ああああああああ
祭りに乗り遅れた　orz
386: 名も無き軍師：05/08/10 23:16 ID:pXFAVutE: 自分がおかしいと気づかないのが基地外の定義らしいから

奴は本物なんだろ
387: 名も無き軍師：05/08/11 00:23 ID:eKfnrtGE: 遅レスですまん

>300
>回復という役割が明確な白というジョブで
白魔道士のコンセプトは戦闘も出来る、というものなんだが。
自分のイメージをコンセプトと思い込まないでくれ。

>322
> 流石にそれ以降になるとＦＦの仕組みが分かってくるし、攻撃してもあまり
わかってくるからこそ殴るべき敵、を理解して殴ってるわけなんだが
388: 名も無き軍師：05/08/11 01:07 ID:Zu9NaKQw: >白魔道士のコンセプトは戦闘も出来る
回復も戦闘ですよ？

っと攻撃もできると脳内変換したとしても
通常PTってのはある程度の効率を求めるものだよな？
それで自然と各ジョブにある程度パターンっと言ったら御幣があるが
求められる一定の動きってのがある。
この一般に広まってる戦法が現状で各ジョブが限りなくベストに近い動きだ。

仮に、あんたが言うように白がアタッカーもできるとしてあんたが満足行く程度の削りできるのか？
正直とてて戦で白が殴るくらいならホーリー連打してヒールして置いてくれた方がいい。

>>回復という役割が明確な白というジョブで
>白魔道士のコンセプトは戦闘も出来る、というものなんだが。
>自分のイメージをコンセプトと思い込まないでくれ。
自分のイメージをコンセプトと思い込まないでくれ。
389: 名も無き軍師：05/08/11 01:17 ID:eKfnrtGE: >>388
> 自分のイメージをコンセプトと思い込まないでくれ。
＞近接戦も得意だが、刃物はタブーとされており使用できない
ttp://www.playonline.com/ff11/citizen/03.html

公式
390: 名も無き軍師：05/08/11 01:27 ID:svPFi3lk: 後衛殴り　ぶっちゃけで　俺のFAだすね。
3倍疲れて時給が200伸びても嬉しくないですからぁぁぁ～～～～～～
残念！！
後衛に武器を売りたい奴　斬りぃ～～～～～～～～。
391: 名も無き軍師：05/08/11 01:29 ID:eKfnrtGE: >>390
> 3倍疲れて時給が200伸びても嬉しくないですからぁぁぁ～～～～～～
脳筋前衛は三倍どころかまったく疲れないだろ
戦闘中寝れるし
392: 名も無き軍師：05/08/11 01:31 ID:4legZAxw: 白やっててアタッカー装備を揃えてるのなら、命中はそこそこ上げられても
攻+装備があまりに貧弱で、三流のアタッカーにもなれないと判る筈なんだがな。
フェインの壷相手にヘキサで1000ダメージ出してアタッカーになれると勘違いしてる人か？

コンセプトはどうでも良くて、弱い。
チョロチョロ歩いてる間に座った方が効率がいい。それだけの話。
393: 名も無き軍師：05/08/11 01:35 ID:eKfnrtGE: >>392
メインアタッカーになれる≠殴りに参加できる
お前の理屈だと子竜は殴らないでくださいね、ってなるぞ
394: 名も無き軍師：05/08/11 01:35 ID:SLYB2.5A: 白にはヘキサが与えられ、強力な両手棍もあるし、今回、完全な前衛鎧も追加されたし。
殴りを完全に否定されたら気に入らないってだけのことだろ。

>>344-345
何のフォローにも説明にもなって無いだろ…ソレ。
何があっても弱くないことにされ続けるシーフが不憫だな。
395: 名も無き軍師：05/08/11 01:37 ID:svPFi3lk: 人を信用しない発言を叩いてる人がいるね～。
いい過ぎだとは思うが俺も根本的に初対面を信用しすぎない様にしてる。
標準を低めに設定し、出来る限り対応しやすい状況を考える。
この編成だと○○さんに負担かかるな～と思ったら会話でそれとなく
聞いてみたり。
396: 名も無き軍師：05/08/11 01:39 ID:4legZAxw: >>393
子竜は殴らないとボーっとしてるだけ
白は殴らなければヒーリング時間が増える
全く別物
397: 名も無き軍師：05/08/11 01:40 ID:eKfnrtGE: >>396
竜がしゃがめば子竜も座る
白のMPが節約できるじゃん
398: 名も無き軍師：05/08/11 01:42 ID:svPFi3lk: >>391
前衛やってて暇って言ってるなら
前衛やってないか分かってないか手を抜いてるんじゃないか？
ﾍｲﾄ管理　TP管理　POP管理　ﾁｪｰﾝ時間管理
ｱｸｼﾃﾞﾝﾄへの注意
ｹｱﾙﾐｽったら即死みたいな忙しさではないが
どうやったら3500が4000になるかみたいな忙しさはある。
これを寝ながらでも出来るってなら俺の負けだな。
399: 名も無き軍師：05/08/11 01:44 ID:9Ovj3ffY: >>391
半分寝ながらでも、
後衛ジョブしてたぞｗ

ちなみに赤。
開幕の弱体と、リフレ、ヘイストワークなんて
マブタが半分閉じていてもできる。MBもね。

ごめｗｗｗケアルは流石に無理ｗｗｗ

と、冗談っぽく書いてみたけど
結構半寝落ちだったことは結構あった。
やっぱバレテルかなぁ？
400: 名も無き軍師：05/08/11 01:44 ID:4legZAxw: レベリングで竜にヒーリングさせて白のMP節約か。
中々独創的な戦術だな、提案してみたらどうか？

ヒーリングも魔道士の大事な仕事なんだが
忍盾に寄生してMP余らせてる後発には判らないんだろうな。
401: 名も無き軍師：05/08/11 01:45 ID:Xe8q14wQ: >>391
寝るなってｗ漫画までにしておけｗ
後衛殴りって自分で自分を苦しめてる気がするのは俺だけなのかな…。
金策とかでソロでない限り前衛とかいると魔法だけで済ませちゃう。
もう殴るまでの時間がだるかったりｗ殴ることが楽しい時期もあったんだがなー。
あれだ、殴らない人はまったりプレイで仕事をこなす。
殴って仕事をこなす人は本当に頑張屋さんなんだきっと。
殴れる人はスタミナがすごいに違いない。俺がもう歳なのだろうか…。
402: 名も無き軍師：05/08/11 01:47 ID:svPFi3lk: >>394
別にﾌｫﾛｰしてるﾂﾓﾘもなく、ｼｰﾌは60台前半まではﾊﾟｰﾃｨで優遇でしょ？
60台後半折り返してからが辛い訳で
１～75まで恵まれてないｼﾞｮﾌﾞした俺からみたら全然楽っしょって感じなのだが？
403: 名も無き軍師：05/08/11 02:05 ID:SLYB2.5A: >>389
根拠としては非常に弱いだろ。
＞治療や回復等の支援魔法を主体とする『白魔法』のエキスパート
こっちの方が、どう見たって意味合い強いし。

それに、赤さん白さん何でもありで優遇されてていいですね＾＾；　な文章だし。
シ忍侍の、行動の妨害？戦術？支援？暗殺？凄まじい切れ味？　ぷげらっちょｗは周知でしょ。

>>402
だから、その手の反応が不憫だと表現したんだが。
即座に否定を入れられる、その反応が。わかる？
404: 名も無き軍師：05/08/11 02:17 ID:BDzY1122: ぶっちゃけ、「極少数」の「後衛の殴り派」なんてどうでもいいべ。
ヴァナの中じゃ認知されてないんだし。
そんなヤツ誘っちまったら、ハズレ引いた＾＾；と思われるだけで
最悪蹴られて糸冬
ハメ外した戦闘したければ、身内だけのPTでやってりゃいい。
405: 名も無き軍師：05/08/11 02:25 ID:svPFi3lk: >>403
じゃあ、今盗むとかで散々金策出来るって部分は優遇じゃないのか？
全体の能力を見て即座に否定入れれる部分があるんだが？
戦闘も楽　他の事も楽って望み高すぎじゃんか
一度　ｼｰﾌと不遇って言われてる別のｼﾞｮﾌﾞやってみなされ
煽りじゃないんだが、ｼｰﾌが不憫って優遇ｼﾞｮﾌﾞしかしてない方？
俺は某有名不遇ｼﾞｮﾌﾞｶﾝｽﾄ済
不遇ってのは困難を乗り越えても、いついかなる時もその苦労が
報われたと思われる瞬間が来ないｼﾞｮﾌﾞ
そして全体から見ればｼｰﾌは中位だと思っている。
そもそも横ﾀﾞﾏ最強とか時代さえ作れたんだからもう十分夢見たはず。
406: 名も無き軍師：05/08/11 02:26 ID:svPFi3lk: >>405　の続き
ま、ｼｰﾌが嫌いな訳だがな。
407: 名も無き軍師：05/08/11 02:30 ID:jXGeRnZ2: まぁ、シーフは初期の超超不遇ジョブだったわけだがｗ
408: 名も無き軍師：05/08/11 02:32 ID:svPFi3lk: 所でさ、白のｹｱﾙのMP消費量が0になったと過程して
忍者盾で誘われると思う？
今の白はこれくらい追い込まれていると思うんだよね。

効率本位で考えた場合それでも白が選択肢に入ってこないんだが・・・。
ｼｽﾃﾑを冷静に考えて今の白は　やり過ぎだと本気で思う。
409: 名も無き軍師：05/08/11 02:37 ID:JaOxZYkY: 煽りじゃないなら言葉遣いに気をつけろよな・・・
あとsageろって言ったろう？
就職面接に、スーツもネクタイもつけてないよーなもんだって言ったよな？
他人に自分の言葉を納得してもらいたいなら、それなりの態度で臨め。

つうか、
態度悪い＞納得されない＞俺は正論言ってるのになんで納得してくれないんだ！＞社会が間違ってる！＞もう俺は他人を信じない！
って感じなんじゃねーの？
１５歳かお前は。
410: 名も無き軍師：05/08/11 02:45 ID:eKfnrtGE: >399
> やっぱバレテルかなぁ？
後衛にバレてる
他が入れた弱体入れたりレジられてても入れなおさなかったり、ってのはログ見てりゃあり得ないからね

>403
> ＞治療や回復等の支援魔法を主体とする『白魔法』のエキスパート
> こっちの方が、どう見たって意味合い強いし。
強い根拠は？
411: 名も無き軍師：05/08/11 02:48 ID:Zu9NaKQw: 日本語理解できたら普通はそっちのが意味合い的に強いとみるな。
412: 名も無き軍師：05/08/11 02:50 ID:eKfnrtGE: >>411
白が回復のみのジョブってのなら、
＞近接戦も得意
という文字は入れない、ってのは文章書いてる人間ならわかるんだけどね。
日本語が理解できる程度でしゃしゃんな
413: 名も無き軍師：05/08/11 02:53 ID:h6GiuDxU: 殴る白に文句を言う奴は回復タイプのフェローはどう映ってんだろ
殴るのは頭にくるからやっぱり盾タイプですか･･･？

えっ、75ジョブで乱獲してるから関係ない
こりゃまた失礼しました
414: 名も無き軍師：05/08/11 02:54 ID:eKfnrtGE: >>413
回復タイプは白魔じゃないでしょ
片手剣装備できるし
415: 名も無き軍師：05/08/11 02:58 ID:JaOxZYkY: ＞近接戦　も　得意だが、刃物はタブーとされており使用できない
　　　　　　　↑
近接戦もできるけどオマケって感じを表現するためにこの言い回し使う。
戦術の柱になるほど使えるものなら、
例）ナイト
近接戦闘の技に秀でている　上　、厳しい精神修行により『白魔法』をも習得する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　こっち使う
416: 名も無き軍師：05/08/11 03:00 ID:eKfnrtGE: >>415
オマケと感じようがどうだろうが、得意と公式で明言されてるわけで

＞優れた追跡能力で遠方の敵を察知し、得意の飛び道具で察知される前に仕留めることを極意とする、ハンティングのエキスパート。
じゃ、狩人は釣りで撃つ以外なにもしないでね
417: 名も無き軍師：05/08/11 03:00 ID:JaOxZYkY: フェローにジョブはないっしょ。
戦士ですら木刀以外は刀装備できねーし。
ＰＣとはまったく別と思ったほうがいい。
418: 名も無き軍師：05/08/11 03:01 ID:eKfnrtGE: >>415
> 近接戦闘の技に秀でている上、厳しい精神修行により『白魔法』を　も　習得する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
白魔法もできるけどオマケって感じを表現するためにこの言い回し使う。
ってことね
ナイトは白魔法使うな。オマケだから
419: 名も無き軍師：05/08/11 03:01 ID:JaOxZYkY: >>416
じゃあさまざまな武器のエキスパートなので、片手棍使うね。
420: 名も無き軍師：05/08/11 03:01 ID:VoS8fjCU: 現実問題、最近のヴァナで「白(黒)さんは殴らないで下さい^^;;;;;;;;」とか言われることなどない。

殴る後衛がウザがられる最大の原因は、
しばたらで散々ループさせることに尽きる。
421: 名も無き軍師：05/08/11 03:03 ID:JaOxZYkY: >>418
お前国語習いなおして来い
厳しい精神修行により『白魔法』　をも　習得する
で切らなきゃ意味がつながらない。
422: 名も無き軍師：05/08/11 03:04 ID:eKfnrtGE: >419
使って問題ない狩りができるならいいんじゃない？
実際「後衛が殴って『問題ない狩り』ならいいんじゃないか」ってだけの話なんだし

>421
ジョークだよ
言ってみただけだ
423: 名も無き軍師：05/08/11 03:08 ID:JaOxZYkY: まぁ結局のところ、■の言ってるコンセプトってのはデタラメが多いのさ。

考えてもみろ、忍者なんか
>厳しい修業によって東方伝来の恐るべき暗殺術や幻術を修得した、冷静沈着・冷酷無比な刺客。
だぞ？実際ヴァナでやってることはなんだ？
召喚士なんか
>太古の神々『召喚獣』と契約し、その強大な力を現世で操る、禁断の秘法を知る異端の魔道士。
だけど強大か？まぁ場合によるが・・・
俺の言った
>じゃあさまざまな武器のエキスパートなので、片手棍使うね。
が通用しないように、
■のコンセプトは実際のヴァナでは通用しないってこと。
それを根拠に語ること自体間違い。
424: 名も無き軍師：05/08/11 03:12 ID:JaOxZYkY: そして都合悪くなるとジョークだの言い出すあたりガキってことさね。
まぁそれを相手にした俺もガキだがな。

寝るか。
425: 名も無き軍師：05/08/11 04:16 ID:JSrS6AzA: 赤７５でメリポで歩き回るようになってから
殴りまくってるぞ？
空でサポ忍たまにサポ暗、ウルガランでサポ暗、墓？いかねｗ
さすがに前衛４ＰＴとかだと俺が殴ってたらＰＴ崩壊しかねないのでやらないが。

攻+装備してスシ食って殴りまくってTPためて
詩人がいれば与ダメヒャッホイ
いなければフラットでモンスのWS止め
って感じで、殴ってるメリットが分かりやすいようにアピールはしてるな。

漫然と殴ってるだけじゃなかなか認められないと思ってね…。
弱体リフレ回復補助はしつつ殴る。

ま、それもメイン回復が他にいればの話です。
だから俺は白がいるPTが好きさ。
426: 名も無き軍師：05/08/11 06:02 ID:Rj17waSg: 昔誘った外人赤がエンとブレスパかけて殴り出したんで普通に蹴った
もちろんその場で言った、それを伝えるくらいの英語力は持ってるつもり
でも言うこと聞かない、だから蹴った、後衛が殴るってのはそういうこった

もちろん自分の仕事した上で殴ってくれるんだったらよかったんだがな
TP温存してヒーリングしない後衛じゃさすがに他メンバーに申し訳ない
もう一度同じような状況があったとしても俺はまた同じことをするだろう

殴るなって言ってるわけじゃない、単なる>>420のレスだと思ってくれ
427: 正直：05/08/11 06:12 ID:o4gZFnG.: >425
オレもやっぱ蹴りたくなるかな・・。
ジュワとエン持ちでサポ忍、命中＋３０～からかな認めるのは。
428: 名も無き軍師：05/08/11 09:42 ID:OYlagXAA: つうか51以降は普通は属性杖揃えてるだろうから常時点滅状態。
殴るなんて考えられね～。ジュワ持ちの人とかは知らんけど。
そして俺が赤の時殴ってる白がいたらリフレ配らないのは間違いないｗ
429: 名も無き軍師：05/08/11 09:56 ID:C/WPNhKI: >>426
それは、殴るから蹴ったんじゃなくて、自分の仕事しないから蹴ったんだろ。
430: 名も無き軍師：05/08/11 09:59 ID:EIHatzos: 自分は一味違う赤で前出で殴っても効率落ちない（むしろ上がる）とか
思ってやってるんだろうが、他の5人からしたら「あ～あこのPT早く終わらんかな」
って感じの勇者1人に付き合わされる数時間な訳だしな。

ゲームなんだから自分が楽しむのが1番ですかそうですか。もっともですね。
これからもその調子で「あの赤の人、パーティの雰囲気とか読めないから誘うのやめよう」
と思われ続けてください。
431: 名も無き軍師：05/08/11 10:02 ID:sUdhZDl2: 結局前に出て殴らない方がいい一番の理由は
即物的にいやがるやつがいる、って事なのねん。
432: 名も無き軍師：05/08/11 10:04 ID:T91C1keA: >>426
まあ、殴る後衛なんて実際そんなにいない
殴るヤツは誘わないし、誘われても断る
MP管理できてて、そんなに与ダメ気にするなら精霊の１発でもうっておけと

結局、仕事ができると思い込んで好き勝手やってるだけに過ぎないんだよな。
誰かが指摘してたけど、おぼっちゃま後衛のご都合はもういいよ、マジで。

仕事できてればいいなんて言っても、座っててもできてないヤツばかり
できてるヤツは殴ってもいいが、できないから殴るなってことさ
実際問題、ここを見て仕事できないアフォが殴るということだけ
肯定的に捉えて暴れるのもまた迷惑

つか、もういい加減ループ話題やめてくれ
433: 名も無き軍師：05/08/11 10:41 ID:sUdhZDl2: どちらか片方が正しいと決め付けて、いい加減やめろと言ううヤツが後を絶たない件について
434: 名も無き軍師：05/08/11 10:47 ID:xagrR.GM: 最近ネタ切れ気味だし、ループ話題もまたありかなと思う俺ガイル

俺ガイルが一発変換されるようになった俺の仕事ＰＣがＤＱＮ。
435: 名も無き軍師：05/08/11 11:01 ID:bg7D.Dq6: リーダースレっつーかPT独裁者様スレにでも改名した方がいいんじゃね？
俺様理論振り翳して、俺様に従えゴルァァアァしか言わない馬鹿ばっかりじゃん。
436: 名も無き軍師：05/08/11 11:16 ID:StS9JmPY: まったくそのとおりだから来なくていいよ。
437: 名も無き軍師：05/08/11 11:58 ID:xU7W60Vg: >>435
そだから２度と来なくていいよ。
438: 名も無き軍師：05/08/11 12:02 ID:v8p4Uzfs: 俺様理論を通すために、リーダーしてるんだってば
439: 名も無き軍師：05/08/11 12:47 ID:/URKrWdo: 俺がリーダーなら、効率悪いと思ったら「殴らないでくれ」とその場で言う。
440: 名も無き軍師：05/08/11 12:57 ID:WQtyY07.: 実際に狩りしてみて、余裕がありそうだったら殴っていいよと言い、
なさそうなら殴らないでって言う、そんだけの話だな。
別に最高の効率出さなくても、ストレスになるほどまずくなるんでなければ、
殴るのが楽しいと言うならどーぞ殴ってくれって感じ。

次の（ループ）話題何がいい？(・ω・)
441: 名も無き軍師：05/08/11 13:25 ID:0bM2nz1M: ま、大抵の奴はこれだけの抵抗にあえば殴るの止めて
無難に済ませようって思うだろうな。
442: 名も無き軍師：05/08/11 13:33 ID:wC1X.FtY: 殴る云々に関しては言及する気は無いが、
>>425
>詩人がいれば与ダメヒャッホイ
バラくらい聞いておいてクレ。
いくら後３だろうが、メリポでの赤のMP管理如何でチェーンの伸びに直結する。
与ダメ稼ぐのには賛成だがフラットでｗｓ止めてアピール？
与ダメ稼ぐ事に徹底したいのならサポ戦でボーパルにすりゃいいのに。

なんつーかな、やってることが中途半端に見受けられる。
少しでも与ダメを稼ぐメリポの特性をうまく自分の我が侭に解釈して
好き勝手やってるだけにしか見えないな。
殴るなとは言わんが、一度そのスタイルでバラだけでもちゃんと聞いてみろ、
確実に時給は上がるから。(オマエさんの与ダメは下がるだろうがｗ)
443: 名も無き軍師：05/08/11 15:06 ID:aTCC94w2: 殴り肯定派と否定派ではさすがに温度差があるな。
やっぱさ、一番の癌はレベル差補正だったりしね？

そもそもなぁ…、■が「とてとて狩り想定外」って言ってるんだぜｗ
敵のＨＰ(とそれに伴う戦闘長期化)も、味方の攻撃の当たり易さ、ダメの通りも
「とて」と「とてとて＋＋」で全然違うしね。

後はまあ装備できる武器防具の性能とか、アビ・特性、ＷＳの性能や連携属性
食事やスキルなんかで高レベルになってくると差が出てきたり…。
後衛ジョブってメインで近接戦闘用のアビや特性が無いじゃない？
比較的近接戦が得意な赤魔や白魔でも、サポのバーサクや二刀流に依存するしかない。
武器もスキルＡとかが無かったり（ＳＰＷＳ使える白ですらＢ止まり）
敵のＴＰがたまるとかはこの際どうでもいいや。
ディスペ・フィナーレは後衛自身やるだろうし、そんなにＴＰ技痛い奴レベル上げでやらんしな。
なんかねぇ、命中にしろ与ダメにしろ装備やサポそこそこ揃えても前衛に完全に迫るだけの
全開ヒャッホイってしにくいよね…。
（ってか俺のメインがモ/戦だから近接物理性能比べるのは酷なんだよなぁ…）

不意だまの邪魔になったり、夢想花や範囲麻痺一緒に喰らうのはどうかと思うが。

レベル上げで狩るような敵をちょっとリストアップしてみた。
説明してもスルーしてマンティとか殴りだすような奴いたら要注意だｗ
後はその時の編成や敵とのレベル差も大事な要素だったりするね。

【殴りＯＫ？】
カニ・芋・カブト・クァール・デーモン・鳥・コウモリ：
強化TP技処理できれば問題ないかも？
ダメが残りＨＰ依存のブレス系だけはマジ注意してくれ。

【自己責任でおながいしまつ】
ラプトル：ブレスの病気がネックだな。立ち位置要注意。
ゴブ：爆弾（自爆）にとにかく注意。ＨＰと耐火ブーストよろ。格上で爆弾連発状態なら×
蜘蛛・サソリ・三匹コウモリ：基本的に攻撃が痛い。
回復が遅れたり疎かになるようなら避けた方が吉。
大鳥：突き以外のダメの通りが悪いのでひゃっほいは期待できず。回避技ウザス。
狩人等の突撃アタッカーがタゲ取りやすいので要サポート。
コカ：バキュームの前方静寂注意。石化・静寂の治療遅れは盾役の死を招くので
不意だまアタッカーがいて向き変わったり、タゲが安定しないなら避けた方が吉。
トカゲ：石化や猛毒を始め特殊攻撃ウザス。対処がキツいようなら避けた方が吉。
エビ：旋風ウザス。一撃痛ス。フラッシュスタンと盾役の一撃避けが鍵。
ってか赤ポン強化魔法張り過ぎ。
魚：防御↑技・回避↑技両方所持でウザス。スクリューあるので盾のＨＰに注意。
トンボ：闇属性で対応したバ系が無いのがきつい。格上でカースド連発なら避けるべし。
アントリオン：アットワは五分POPなので座ってる時間が少なめ。ＭＰ管理自信ないなら×

【危険（ゲイザー以外は前衛ですら空いてればもっとヌルい敵やりたいｗ）】
ヘクトアイズ：凶眼の麻痺発動率高ス。パラナ×1の場合、万が一を考えると危険。
アリ・骨・マンティ・虎・兎・マンドラ・グゥーブー：ヤバスヤバス。
妨害音波・セイバー・リドル・火炎の息・咆哮・爪旋風脚・夢想花・逆位相波きついぽ。
タウルス：自己シェルのアンブレスドアーマー以外の技が危険度高し。カーズナ最優先。
444: 名も無き軍師：05/08/11 15:13 ID:aTCC94w2: ま、随分と長々と語ってしまったけど…
ぶっちゃけ、別にダメが前衛に迫らんでもその削りによる累積ダメで
戦闘が短縮化あるいは効率アップに繋がるなら大いに殴り結構だね。
退屈過ぎて寝落ちされるよりはいいしナーｗ
445: 名も無き軍師：05/08/11 15:37 ID:btw.eYms: 随分長々とやってるな

とりあえず俺を殴ってくれないか？
さぁ早く！ﾊｧﾊｧ...
446: 名も無き軍師：05/08/11 15:42 ID:cDj5ErXM: まぁ現状属性杖なんてもんがあるのが問題だと思うが。
そもそも51～で杖仕込んで弱体やらするのが基本だから
TP100以上貯まるまで武器持ち替えないなんてありえないし
レジられ無いくらいまでブーストしてますってんなら
精霊や神聖でも使ったほうがまし、結局スキル上げたいんだろ？
としか思われない。
50までのレベルなら別にいいんじゃね？けどそれ以上は無意味。
447: 名も無き軍師：05/08/11 16:00 ID:.tPNN2GM: 殴るならほんの少しでも他のメンバーが嫌そうな顔したらやめろ。
どんな敵でもどんな状況でも好き勝手に殴る後衛に、誰でも多かれ少なかれ嫌な思いをしたことがあるからな。
俺もトンボで黒赤詩の黒やってるときに殴りまくりでしかもヒーリングしない赤のせいで完全ケアルタンクにされたことがあるしな。
野良PTで殴りたいなんて言うやつは信用できないんだよ。
殴るなら装備自慢だろうがちゃんと殴りで貢献できることをはっきり言え。
武器スキル青なんて当たり前。
「クジャクとスナリン+1あり　弱体メリポカンストで属性杖なしでも弱体余裕　スロウ必ず入れるから殴らせろ」
ここまでやれるなら殴ってくれ。
でも大抵の野良で殴りたがるやつって、「殴っていいですか＾＾；」
こんなやつ99％殴り始めたら何にもできなくなるに決まってる。
448: 名も無き軍師：05/08/11 16:08 ID:StS9JmPY: >>447
本来の仕事できなくなるくらいなら殴るな、くらいその場ではっきり言えば？
ここ見てる奴ならトンボ殴るなんて馬鹿なことするわけないから、
ここで喚いたって無駄だし。
449: 名も無き軍師：05/08/11 16:14 ID:.tPNN2GM: >>448
殴っていいか聞いてくる赤にいちいちジョブ板見てるか確認取るの？
結局殴りたがるやつのほとんどがハズレだから最初から殴らせない、これが一番安全なんだよ。
一度許可出すと、やっぱり殴るなと言っても聞かないやつが多いからな。
450: 名も無き軍師：05/08/11 16:27 ID:7ASj9G5o: カニとかカブトを忍者やってるとむしろ殴ってムダなWS
増えてくれた方が蝉張りやすかったりする。

とはいえ、赤がディスペルでMPカツカツになってたｶﾞﾅ～。
451: 名も無き軍師：05/08/11 16:28 ID:pK7Nt9Ts: 詩人から言わせて貰うと、殴る赤でまともな立ち位置に立つ奴は居ない。
アタッカーをナイトを挟み込むように立つなんてしょっちゅうだった。
452: 名も無き軍師：05/08/11 16:35 ID:xagrR.GM: >>449
だから、
本来の仕事できなくなるくらいなら殴るな、くらいその場ではっきり言えば？
ここ見てる奴ならトンボ殴るなんて馬鹿なことするわけないから、
ここで喚いたって無駄だし。
453: 名も無き軍師：05/08/11 17:36 ID:wC1X.FtY: 同じGM同士、仲良くしなよｗ
454: 名も無き軍師：05/08/11 17:50 ID:xU7W60Vg: >>447
まず「、」をつけて読みやすい文章で書いてくれｗ
455: 名も無き軍師：05/08/11 18:15 ID:n2DpbMAM: 殴る後衛が嫌いなリーダーは、実際に殴る後衛と遭遇したらどうするんだ？
黙って我慢してんのか？
それとも注意して止めさせるのか？
注意したら殴る後衛は殴るの止めるのか？
456: 名も無き軍師：05/08/11 18:25 ID:xagrR.GM: >>455
見てのとおり、ここ（リダスレ）で愚痴言って当たり散らす
457: 名も無き軍師：05/08/11 18:25 ID:wC1X.FtY: >>455
そんなモンケースバイケースだろうにここで問うてどーするんだ？
その場で注意(指摘)してみて反応見てから判断汁。
458: 名も無き軍師：05/08/11 18:35 ID:/wVyQjxI: >>455
俺がリーダーのときは，その人の動きを２～３戦様子見て，許容できるのなら
何も言わないかな。
だけど詩人がいるのにバラもらわない，立ち位置が激しく邪魔，ジョブならではの仕事がおろそか
だったりする時は，何かしら理由つけてやめてもらうかな。
きちんと理由付けてやめてもらうようにお願いすると，止めてくれるよ。
実際，丁寧に言っても機嫌損ねてしゃべらなくなる人もいるけどな。
機嫌損ねて途中抜けなんかは，今のところ運がいいのか無い。

あとは，動きが極端に悪く向上心がない人とか，発言がやばい人などは
名前を覚えておいて2度と誘わないようにしてる。
そうやって少しでも爆弾引く確立少なくしていってるかな。俺は。
459: 名も無き軍師：05/08/11 19:36 ID:d8DfbRkA: >>452
ココに来て身辺報告して「だから殴るな」なんて書く奴は基本的にアホだからね。
類は友を呼ぶって言うし、アホがアホ引き寄せたんだろ。
460: 名も無き軍師：05/08/11 19:53 ID:.tPNN2GM: 殴ってグダグダになったときに注意したらさらに雰囲気が険悪になることだってあるだろうに。
こういう揉め事の火種になるから野良PTじゃ殴るなって言ってるの。

アホにもわかるように例えると、殴ってもいいと言ってるやつはこれと同じ。
リアルでハゲてる人にハゲと言っても警察に逮捕されないから、初対面の人にハゲと言ってもいい。

違うだろ？
揉め事になることは普通しないんだよ。
程度の差こそあれどこういうことだ。
461: 名も無き軍師：05/08/11 19:56 ID:.tPNN2GM: つーかこんな一部の人間しか見てない掲示板でこれだけ揉めてるの見れば、殴るのがどれだけ火種になるかわかるだろうに。
ヴァナはここの住人の何倍いると思ってんだ。
462: 名も無き軍師：05/08/11 20:03 ID:ILajz8dk: ここはリーダースレであって、白スレじゃない。
「お前ら殴るなよ」という論旨ならば、ここで議論するに値しない。
白スレにでも行ってきなさい。

リーダーとして議論すべきは、
白が殴りたいという意思を明確にしたとき、
その状況を判断して、可否をどのように決定するか、
また、その決定が面子の不興を買う可能性がある場合に、
雰囲気を悪くしないようにするにはどうすればいいか、だ。
463: 名も無き軍師：05/08/11 20:29 ID:92OU90WY: まあ芋だろうが蟹だろうが絶対殴って欲しくないリーダーなら、狩り出発前にメンバーに釘刺しておけばそれで済むと思うが。
そこで雰囲気悪くなるかならないかは、それこそリーダーの話術や説明次第だろうし。

ただリーダー訳でもなく、注意する訳もなく、ただトンボ殴るような糞後衛にたまたま出合ったからって
ココで愚痴垂らすような奴は単なる阿呆だろ。
そんなの知ったこっちゃねえよw　テメエで何とかしろよ。
しかもココに一部の人間しか見に来ない事分かってるのなら尚更な。
464: 名も無き軍師：05/08/11 20:55 ID:Bvy3y8xE: 昔流砂洞で組んだ外人赤がアリおもいっきし殴ってて呆れたｗ
465: 名も無き軍師：05/08/11 21:16 ID:hKU.3BmI: 「やらないでくれ」って人が頼んでるのに、それをする人は
「やらないでくれ」って頼んでる人より、自分のやり方の方が正しいと
思ってんじゃないの？
一回言ってダメなら何回言っても絶対無理。
だから一回しか言わない。それでも一回言うだけですっごいドキドキする。
466: 名も無き軍師：05/08/11 23:32 ID:WQvtukYE: >>443
> やっぱさ、一番の癌はレベル差補正だったりしね？

普通に前衛とレベル差が-３ある後衛を誘うからな・・・結局回復にはレベル差関係ないってことだろ
それで前衛からみて、とてとて相手にすれば後衛の殴りは当然として赤の弱体だってレジが多くなるよ
467: 名も無き軍師：05/08/11 23:44 ID:usVZkGUA: よくもまぁ飽きもせずに同じ話題を・・・ｗ

簡単な問題じゃねえか。
殴る殴らないの状況判断はリーダーがすりゃあいい。
絶対殴るべきじゃないと思うのなら、誘うときに確認しろ。

殴っちゃイケない状況で殴ってる奴がいたら、
ちゃんとこれこれこーゆうことだから殴っちゃダメよと注意してやる。
>>465の言うとおり、自分の行動が正しいと思ってやってるんだから、
まず必ず理由を添えてやらなきゃダメ。
まぁそういわずにちょっとやってみてよ、うまくなるかもしれないよ、
うまいほうがいいでしょと１～２戦やらせて、
ほらね、下がったほうがいいでしょと身をもってわからせてもいい。

それでもダメなら、キックしちまえ。
その勇気がないならリーダー自ら急用作って解散しちまえ。
次から誘わないようにすればいい。
468: 名も無き軍師：05/08/12 00:45 ID:gXNL6Soc: オレオレ持論を聞いて欲しい、
みんなに認めて欲しいやつらがレスつけてっから。

そういうやつはえてして「自分の意見は主張して、相手の意見は認めない」
なにか言われたら、「○○の時」「○○の場合」「○○なﾔﾂが」
と自分に都合のいい状況を持ち出してくる。

こんなんばっか。
そりゃあ不毛なループが繰り返されるさ。なあ？
469: 名も無き軍師：05/08/12 00:52 ID:svPFi3lk: >>467
ﾘｰﾀﾞｰは嫌われると分かってても言うべき時があるとは思う。
余程続けるのに雰囲気が駄目になってしまった場合は解散
の方向にするべきなのだろうが
１人が機嫌悪くなって4人が助かるなら俺は言う。
470: 名も無き軍師：05/08/12 00:59 ID:svPFi3lk: >>468
ってかさ、変な理屈放置してると騙される人がいるんだから
後衛殴る理論もｽﾙｰされなくて良かったよ。
これだけ論争になれば、ここを見て適当な覚悟で殴る奴は
いないだろう。
前にも言ったが３倍疲れて危険が２倍になって
時給が200上がっても嬉しく無いでFA
条件が整ったとしてもこの程度
殴った分そのまま時給に直結してるって思ってる奴多いな。
ちゃんとやる事やってるとか・・・。
周りがそれなりに気を使ってくれなければそんな状況にも
ならんのに自分が上手けりゃ出来るみたいな発言がまたいいな。
楽しいとか言ってる奴は
自分が1.5倍楽しくなって、ほかの人が全員0.7倍楽しくなってるな。
471: 名も無き軍師：05/08/12 01:19 ID:gXNL6Soc: >>470
オレの発言をよく読んだほうがいい。
そのまま自分にあてはまるぞ。

FAFAって自分が自分に対してFAだしてるだけでそ。
472: 名も無き軍師：05/08/12 01:19 ID:uxcG.rgw: ＞前にも言ったが３倍疲れて危険が２倍になって
＞時給が200上がっても嬉しく無いでFA
＞楽しいとか言ってる奴は
＞自分が1.5倍楽しくなって、ほかの人が全員0.7倍楽しくなってるな。
俺から見ると、これらが「変な理屈」の典型だな。

こんな数字書かないで自分が「殴る後衛は嫌いだ」ってだけ言っておけばええんちゃう？
473: 名も無き軍師：05/08/12 01:20 ID:n.jGvWig: >>1-470
次に言うことで頭がいっぱいで、他の話は聞いてないと思う
474: 名も無き軍師：05/08/12 01:52 ID:svPFi3lk: そうだよ　殴る後衛は嫌い。
だから、可能な限り正当性がなくなる様に理論で対抗するのさ
そもそもこれだけ書いてもそれに対して反論がないからな
あるのは　教科書の様なﾌﾟﾚｲ　とか自由な発想を認めないのか？
とか
殴る肯定派も効果が薄い事は分かってるんだよ。

後衛が殴るとか考える程火力が薄いって事前に分かってるなら
5人で出かけて前衛待てば？
最近は外人も居るから24時間大丈夫だろ？
前提が変なんだよ。
475: 名も無き軍師：05/08/12 01:55 ID:TWuzqa5M: いつまで続けるのやら・・・

前衛は殴るのが仕事。それなのに後衛が殴るのに夢中で回復するのが遅れて
俺が死んだらどうする気だ。というのが本音かも
何故かアタッカージョブは戦闘不能になると文句を言う奴が多い。特に一人だけ
戦闘不能にになるとＰＴの雰囲気が悪くなる位言うし、とういか裏テル付で言われた
白やってると自分だけ戦闘不能って結構あるけどなぁ。そんなに死にたくなければ
ミテラ様等でレベル上げればいいんじゃないかと思ったよ

以上、スキル上げＰＴでしか殴らない白の独り言でした
476: 名も無き軍師：05/08/12 02:00 ID:VJZPeuVk: 裏Tellくるほどおまいさんが下手なのはわかったｗ
477: 名も無き軍師：05/08/12 02:03 ID:uxcG.rgw: ＞可能な限り正当性がなくなる様に理論で対抗するのさ
＞そもそもこれだけ書いてもそれに対して反論がないからな
そもそも理論的じゃない書き込みには反論が存在しないわけだが・・・

もし、仮に、論破が目的なら、やめたほうがいいと思うぞ。
478: 名も無き軍師：05/08/12 02:05 ID:unSyo4QQ: >>474
お前さんが殴る後衛が嫌いなのはわかった、それは別にいい。

しかし誰もが嫌いである必要はない。

ＯＫ？
479: 名も無き軍師：05/08/12 02:06 ID:8WvvFps.: 盾やる立場から言わせてもらえば殴るのは4人までにして欲しいな。
5人以上だとＷＳ連発されて痛い痛い。
どうしても盾はＷＳ喰らわざる得ないしな。
480: 名も無き軍師：05/08/12 02:20 ID:gXNL6Soc: 必死に理論武装してる>>474がｳｻﾞｲ。

どんなに「正当性」を主張したって、その正しさは自分の主張から来るものじゃないか。
殴りたいやつは、殴ることが正しいのだ。

＞後衛が殴るとか考える程火力が薄いって事前に分かってるなら
この前提が変なんだよ
481: 名も無き軍師：05/08/12 02:54 ID:Vr759036: > 5人で出かけて前衛待てば？
前2後3で出かける方が殴る後衛よりよっぽど抵抗あるな。
ましてあとで前衛誘うってことは６人用と同じ獲物狩ってるんだろ。

いつもいつも理想的な構成で組めるなんて空論を前提にして
論破も何もないんじゃないのか？
482: 名も無き軍師：05/08/12 03:14 ID:39tZl8IQ: >>474を見てると
「殴られると、○○××というデメリットがあるから殴らないでくれ」
ではなく
「テメーらが嫌いだから、重箱の隅をつついてでもデメリットを見つけてやる！」
って感じに見えて、気分が悪い。
それならサチコメに
「殴る後衛が嫌いなので、PTに殴る後衛がいたら即抜けます^^;」とでも書いておいてくれ。

殴り肯定派には肯定派なりの理由が、
殴り否定派には否定派なりの理由があるのに
はじめに個人的感情で「殴る後衛は嫌い」とか言ってたら、
言ってることが正しくても聞く気になれん。

あと火力が足りないから殴る時もあるが、
火力は十分だけど、さらに火力アップを狙う時だって殴るから。
あとここでどんなに「後衛殴るな」と言われても、
殴ったほうがいいと判断したなら自分はどんどん殴る。サチコメにもそう書く。
もちろん殴らないほうがいいと判断したら絶対殴らない。
ここでどんなに議論しようとも、その場で話さないと意味ないよん。
483: 名も無き軍師：05/08/12 03:22 ID:Rj17waSg: 殴るなとは言わない、ただし殴るならそれなりの覚悟をして殴れ
「殴る」ていう行動が、攻+とかみたいにやればやるほど効果が出るならいいんだよ
でもこのゲームはそうじゃない、中途半端な装備で殴られると逆にマイナスになる

盾役は被ダメを押さえるため、アタッカーはダメージを伸ばすために装備を工夫してる
なのに後衛が殴るときのみその努力を怠り、適当装備で殴っていいなんて法はない
それを理解せずにワンドで殴るような後衛がもしいたら、俺はさすがに文句を言う

必死と思うかもしれんが、メンバー全員が適当装備だったら別に問題ないんだよ
ただ他のやつがそれなりにまともな装備してるときにはやっぱりそいつらに申し訳ない
484: 名も無き軍師：05/08/12 03:47 ID:1kzlBnHw: リリスで腰だけライフベルトにかえてカブトカニ殴ったらまずいの？

よく吸うぞ、リリスロッドｗ
485: 名も無き軍師：05/08/12 05:20 ID:oj86vrsA: 殴る否定派の言ってること、って肯定派の書き込み一切読んでないんじゃないか、と思うよ

「痛いWS連発」
痛いWS撃つやつは殴らない

「当たらない」
当たらないなら殴らない

「適当装備」
殴り装備持ってないなら殴らない

「自分の仕事が疎かになる」
疎かになるなら殴らない

「詩人のバラ聴け」
聴いてから殴ってます

「装備変更でTPが」
なに？　俺のWSあてにしてんの？　バカじゃねーか

「殴る暇あるなら精霊（神聖）唱えとけ」
リキャストあるんだよ

「MP涸れる」
涸れるようなメンツでは殴らない

全部クリアした上で「殴っても問題ない場合もある」と言ってるわけで、
否定派は、クリアしてない状態を前提で言ってるってことだよな
486: 名も無き軍師：05/08/12 05:23 ID:8WvvFps.: >>485
それ全部クリアする条件なんてほとんどないと思うぞ。
てことはほとんど殴れないって事。
487: 名も無き軍師：05/08/12 05:25 ID:TPYJWkrA: 本来の仕事か…
忍竜モ赤黒黒でトンボやってるときに、赤しかケアル使わないの
には泣いた。

殴る殴らないは問題じゃない。臨機応変に動けるか動けないかの
ほうが問題だ。
488: 名も無き軍師：05/08/12 05:25 ID:Rj17waSg: >>484
そんなふうにそれなりに工夫があるなら全然問題ないし、
俺だってそこらへんの詳しい事情はわからんから任せるけど、
とにかくただ「殴ればいいや」つって普段の後衛装備で殴る馬鹿が我慢できないｗ
489: 名も無き軍師：05/08/12 05:42 ID:oj86vrsA: >>486
ほとんど、ってことは（条件揃えば）殴ってもいい、って意味と解釈していいのかな

>>487-488
闇雲に否定する人は、そういう後衛を想像して否定してるよな
臼垢墨は殴っちゃダメは同意なんだけどな
490: 名も無き軍師：05/08/12 05:56 ID:8WvvFps.: >>488
上の条件が揃えば殴ってもいいと思うけどね。
実際には命中装備やら攻撃装備揃えた前衛がスシ食うの前提で敵選んで狩ってる以上
後衛もスシ食わないと当らないしダメージなんて与えられないでしょ。
それとも後衛も命中攻撃装備揃えてスシ食って殴るの？
それには反対するけどね。
491: 名も無き軍師：05/08/12 05:57 ID:8WvvFps.: アンカーミス
>>489
ね
492: 名も無き軍師：05/08/12 06:02 ID:Rj17waSg: 個人的には命中率が悪い、という点は特に問題じゃないと思う
外すってことは殴ってないのと同じだから、意味ないけどマイナスにはならない
命中とことんブーストして3ダメとかで延々と当てつづけられるよりは全然いいｗ
493: 名も無き軍師：05/08/12 06:29 ID:TO7eoT3w: 後衛で殴りたいなら
自分がリーダーになって自分より低いレベルの前衛を集めればおｋ
当然モンスの強さは前衛に合わすから、まずーな経験値になるけどねｗ
494: 名も無き軍師：05/08/12 06:35 ID:oj86vrsA: >>490
例えばさ、
狩場混雑しててやむを得ずとて～つよ乱獲だったら当たるし必要な魔法も減るし、と思うわけ
で、リーダーが「みんなで殴った方が早い」って判断するなら殴りに参加する、って感じかな
自分から率先して「俺が殴ればもっとはやく片付くよ」なんて能天気なことは言わないけどね

>>493
殴りたい≠殴ってもいい
論旨わかってないのかな
495: 名も無き軍師：05/08/12 08:06 ID:OOC.giZk: いい加減、印象だけで語る馬鹿な夏厨にうんざりしてきた。

早くカタが付くと言うなら実際どれだけ早いのか具体的に示せ。
ダメで貢献してると言うなら具体的にどれだけのダメ与えてるのか示せ。

要はrep持って来いってこった。
496: 名も無き軍師：05/08/12 08:57 ID:KzlNQLgM: >485
全部をクリアできる獲物ってカブトムシ位じゃ・・・？
それにメリポは別だけどレベル上げの場合大抵の戦術は
TP貯めて連携+MBで倒すのがまだまだ主流だと思う。
>なに？　俺のWSあてにしてんの？　バカじゃねーか
これは論理破錠、WS当てにしてないなら通常も当てに出来ん。
さらに言えば前衛が命中装備+寿司食って前衛はまともな命中
出してるわけで、後衛がそれと同等レベルの近接は無い。

まぁなにが言いたいかって言うと、少なくとも野良レベリングPT
の場合挙げている項目の半分もクリアできる前提ってのがまず
存在しないわけで、それにも関わらず殴る人間の方が多いって事。
逆に問いたいが、上記前提が当てはまる状況ってレベルいくつくらい
のどの狩場のどの敵相手でどのような装備と立ち回りでやったのか
と言う事を明確にして欲しい。
497: 名も無き軍師：05/08/12 09:44 ID:oj86vrsA: >495
> 早くカタが付くと言うなら実際どれだけ早いのか具体的に示せ。
いい加減、文章が読めない馬鹿な夏厨にうんざりしてきた。
＞自分から率先して「俺が殴ればもっとはやく片付くよ」なんて能天気なことは言わないけどね
そんなこと言ってないわけなのなの

>496
> 全部をクリアできる獲物ってカブトムシ位じゃ・・・？
じゃ、カブトムシ殴っていいわけじゃん
何か問題が？
498: 名も無き軍師：05/08/12 09:55 ID:s.Xx8Ys.: >>496
WSをあてにするなってのはつまり、”俺は状況によっては座ったり武器変更するからＴＰは期待すんな”
って意味が込められたセリフだとおもうぞ？
少なくとも俺はそう読み取った。
WSなんて狙ってたらＭＰあっという間に減っていくよ

いい加減否定派は殴る後衛に２種類居る事を認知してやってくれないかな？

近接装備を揃え、周囲の状況やＭＰへの気配りが出来る殴る後衛と
その全てに無頓着で、エンブレスパかけて殴りかかる後衛とがいるって事
499: 名も無き軍師：05/08/12 10:03 ID:zJpIb/nk: >497
いや、私がリーダーやる場合はかまわんけど。
てか他に上げたことは全部無視で、人に出してもらわんと具体例上げられない子
なのかな？
しかも挙げた項目で「当たらないなら殴らない」ってのがあるけど
つまりはとてつよのカブトムシに限定されると思うんだけど、あまりにも限定
されてるから「基本的に殴らない方がいい」って事じゃ無いのかな。
ほぼ1種の敵限定で、さらに装備がよく、中の人の判断もよく、とてつよを狩る
場合、そんな状況を「殴っても問題ない場合もある」って言うのもおかしい。

「唯一こう言うケースで殴っても問題無い場合もあるけど殆どの場合殴らない
方がいいね」と言い直したほうが適当なんじゃない？
あなたの挙げたクリア項目見るとむしろ殴る事に否定的だと思う。
500: 名も無き軍師：05/08/12 10:15 ID:f3S7QQnI: >>499

全否定と限定的否定の差は大きいかと、その差がすくなくてもね
何分、ここみて考えないだめーと言いきる人とか居る場合もあるので(苦笑)

まぁどのみち状況にあわせて判断するしかないわけで、
それができるリーダーだけなら、別にこんな所になにかかれようと
どうも思わないんだが、思考停止のマニュアル人間が世の中には
居たりするので困るわけだ

あくまで此処は自分で判断するための材料を提示する場であって
正解が書いてある回答集じゃないんだがな..
501: 名も無き軍師：05/08/12 10:41 ID:zJpIb/nk: まぁあくまでも効率を求めるなら殴らない方がいいって結論に成りがちだけど
忍盾で暇暇で今にも寝落ちしそうなのが見て取れる場合とか「殴って目ぇ冷ませｗ」
とかいう場合はあったかな。まあ効率的な問題じゃなくてメンタル的な配慮で
殴るってのは有りだとは自分は思ってます。
けどまぁ戦術的に｢後衛も殴った方が削りが～」とか言うのは言い訳臭くて
鼻で笑ってしまうかな、トライアル武器前衛とかサブ武器スキル上げとかと
同じ程度の胡散臭さを感じちゃうんだよね。
｢殴った方が気分的に楽しい」って開き直ってくれた方が気持ちいいわな。
502: 名も無き軍師：05/08/12 10:43 ID:xCHYVMyE: >>501がすげぇいいこと言った
503: 名も無き軍師：05/08/12 11:19 ID:n2DpbMAM: 「殴るな」と言われる事で後衛が気分を害して、解散が早まって
結果として効率が悪くなる事もあるぞ。

否定派は、こういう言い方をしたら殴るのを止めてくれた等の
もっと現実的な話をしろよ。
504: 名も無き軍師：05/08/12 11:25 ID:yzm9SVPY: 忍盾じゃ悪くて殴れん罠ｗ、というか忍盾だと余計気を抜けないから
あまりすることが無くてもログを凝視しちゃうけどな
いつまでもぐちゃぐちゃ言ってんなら前衛６人サポ白でＰＴ組んで行けよ
前衛ジョブはどのレベルでも余ってんだし、後衛入れなきゃ殴られる心配も無いだろ
505: 名も無き軍師：05/08/12 11:36 ID:0bM2nz1M: 後衛殴るとかどうでもいいんだけど
それが最良とされるｹｰｽはﾎﾎﾞ皆無
あったとしても反射的にそれを嫌う奴も居るんだから
真に成功なんて呼べる時は本当に　≒0%　と言って問題ないだろう。
もともとある程度の稼ぎって言う場合　後衛が殴らなくても済む
位の火力を確保する事を前提に考えるから。
5人で出かけて6人目を待つ　などの方法も検討しない？
大抵の場合少しの時間我慢したら駄目っぽな稼ぎが普通にはなるんだから

それでも準備したいってやつは後衛で殴れる準備してみたら？
殴れる準備してないからって全く問題は無いと思うし、
変な装備買う必要も全くない。
少なくとも俺は準備しない。(前衛してるから倉庫に持ってる)

で、どの後衛に装備売りたいんだ？
こんな状況が普通にｱﾘｴﾙっぽい発言の人はきっと
頭が砂丘ﾚﾍﾞﾙから上がって無いんだろうな。
506: 名も無き軍師：05/08/12 12:07 ID:St.b.UZE: 肯定派は後衛でスキル上げ・潜在外ししたいだけだろ？
507: 名も無き軍師：05/08/12 12:30 ID:1utHliYw: 楽しくゲームしたいんですよ
508: 名も無き軍師：05/08/12 12:55 ID:mJ2msXig: >>506
LV70くらいまで殴ってたけど、
マメにスキル上げ行って青くしてからLV上げ行ってたけどね。
クリアマインド強化やら闇杖やらが出回る前ではあったけど。
ちなみにこのころはスタンもなかったんで、
ラプでTPためてゴブでフラット爆弾止めとか、
（スリプルでも止められたけど、フラット込みで３回止められる）
カニからエナドレしたりしてrepに載らないところで渋い活躍もできたんだけど
今の仕様になってからは少人数ＰＴ以外では殴らなくはなったかな。
509: 名も無き軍師：05/08/12 13:05 ID:mmGuL9jg: 殴りたい後衛はただのお荷物じゃねーかｗ
殴る本人以外は間違いなく仕方が無いなぁ程度にしか見てない。
何が仕方が無いのかわかってないのはもう知識が足りてないだけ。
前衛のスペシャリストの攻撃に見劣らずに
後衛が貢献できるのは間違いなく殴りではなく魔法だ。
ただそれだけではFFが「仕事」になってしまうわけだが
そのジョブを好きでやってるわけなのだからそれぞれの「仕事」を楽しめなければ
そのジョブのことをわかってないことに繋がると思うね。
今まで通り殴りたければ前衛やったほうがいい。勘違い後衛はそろそろ撲滅してほしいｗ
510: 名も無き軍師：05/08/12 13:11 ID:mJ2msXig: あと別ジョブ上げてて思うんだけど、
ガードやらコクーンを頻繁に見落とす人が本当に多い。
別に殴りたくない人に殴れとは言わないけど、
ログ追いきれないなら、最前列でエフェクト見れと。
目の前でシャキーンってやられたらアフォでもはがせるから。
バブルくらいくらっても屁でもないんだし。
・・・と元殴り赤が申しております。
511: 名も無き軍師：05/08/12 13:21 ID:6uUxcKgg: 旦那の稼ぎがイマイチの時は、妻も家事だけじゃなくパートして家計のために頑張らねば、って話のはずが
旦那の稼ぎの方が良いんだから妻は家事だけしていな、って話になってるな
とりあえず、ログ読めよと
512: 名も無き軍師：05/08/12 13:23 ID:g3eqjGVc: 俺は赤を敵が骨だろうがトンボだろうが
殴って75まで上げた。

そんな中面白かったPTがあったからちと書いてみる。

ナモモ白黒赤(リーダーはナイト)
レベル68前後でグスタフの骨
ナモモでレタ＞乱＞双竜の光連携

俺はいつものように前に出て殴ってた訳だけど
そのうちリーダーから「赤さん」とPT会話、
てっきり殴るなと言われると思ったら
「TPたまったら1番にファスト撃って貰えませんか？」と来た。
そんな事言われたの初めてだから喜んで引き受けて、
ファスト＞レタ＞乱＞双竜の4連光で連携とMBのダメージが
すごい事になってみんなでえらい盛り上がったｗ
大体2～3戦に1回連携に参加できてたかな。

まあこんなリーダー後にも先にもこの人だけだったんだが
このPTは楽しかったなあ。

ちなみにPTで「殴らないでくれ」と言われた事は一度もない。
まあどう思われてたかは分からんがｗ
513: 名も無き軍師：05/08/12 13:26 ID:xI/JVZzM: >>509
ここで書いても誰一人として撲滅なぞしない。
俺も殴るのやめないw　芋なんて殴っとかないと何かもったいねw
514: 名も無き軍師：05/08/12 13:31 ID:0Pmt8MH.: しかし殴るなって言ってる奴もただそれだけでどういう風に殴る奴を
説得するか、とか建設的な話とか全くもって皆無だねえ。

ココで殴るな殴るなばっか書いてそのうち撲滅できればいいですね＾＾＾
515: 名も無き軍師：05/08/12 13:39 ID:xCHYVMyE: 明らかに武器がしょぼい、明らかにMP足りてないのにヒーリングしない、
無意味にTP温存する、ケアルやリフレ等本来期待した仕事をサボる
こんな場合は「殴らないでください、座ってください」と言う
言うこと聞かなければ入れ替え候補を見つけた上で蹴る、こんな感じ

それと上のほうで何度も言われてるが、殴りたいなら前衛やったほうがいい
当たり前だがな
516: 名も無き軍師：05/08/12 13:50 ID:mJ2msXig: >>515
まあ殴りだけやりたいなら前衛やってた方がいいな。
517: 名も無き軍師：05/08/12 13:52 ID:qDy0wu8A: 戦戦or竜モorシ詩or黒白赤or召（All75）
以上のPT編成で、モマイラならどの編成でどこに行く？
PTメンバーが複数ジョブ可能な場合の編成・狩場選択って、結構難しいと思う今日この頃。
ちなみに俺は戦戦モ詩白赤でウルガランデーモンをしばいてた。

----------以下散々既出なチラシの裏---------
夏休みのみんなに送る、"初めてのリーダー"講座

①盾を確保
②MPヒーラー(赤41or詩25)＆命中補助(詩orシルブレ戦orルナクラ召)を出来れば確保
③HPヒーラーを確保。白赤召を1.0 ナ黒詩を0.5で換算して合計2～2.5にする。忍盾なら合計2に
④矛は好きに汁
以上の人員が５名以上揃いそうだったら即Tellすべし。＠１名は編成中にPOP待ちサーチでOK。

5名揃ったら、ここからが重要。
「前回行った狩場と味を教えてください('～')」
自分が最初に情報を提供すべし。
「俺はTOP43の忍盾で西アルテパでカブト。獲物枯れ気味だけど結構美味しかったかな」
PTメンバーの返事を待つ。そして
「皆さんそれぞれ、前回行った狩場の状況をサーチして頂いていいでしょか」
こう言えば、5分で旬な狩場情報が５つ手に入る。

するとPTメンバーが「今回は○盾だから○○○がいいかもですね～」なんて意見を言うようになる。
後は流れに身を任せてOKだが、編成に自信が持てなかったら、とて乱獲気味な狩場を選択汁。
発言しない香具師がいたら、「○○○さんはどうでした？('-')」ぐらい聞いてミレ。
狩場選択で全員参画してるから、自然と雰囲気はマトモになるし、多少経験値が不味くても文句は出ずらい。

慣れればシルブレ・ルナクラのの利く相手とか、美味しい狩場とか、効果的な連携が見えてくる。
更に慣れてきたら　>>501　のようなメンタルを理解したリーダーを目指せ。
/cheer
518: 楽しくなけりゃゲームじゃない：05/08/12 16:25 ID:1iwqJE/M: 最終的には
後衛は殴っても良い　て事ですな
519: 名も無き軍師：05/08/12 16:37 ID:RRlueXpA: >>517
ビビキーで余ってるＢシフゴブを狩りつつ余ったＴ赤ゴブ・
放置されてるキリンあったら混ぜつつ移動狩り。
安全で尚且つＬｖ上げＰＴには「トリガー取りでシフゴブやってます」と言えば
逆に感謝されて一石二鳥。稼ぎは60-120とかだがおなつよ以下は居ないのでチェーンは繋がる。
時給もハズレＰＴでのキャンプ狩りと変わらんし後衛も殴ってワイワイやれる。身内ＰＴ向きではあるが。
ついでにエアタンクってトリガーアイテム落とすからバザーで売るなり
そのままムバ行ってNMやるなりENMやるなり汁。
NMから出るラターサバトンってのは戦・暗・竜辺りにはそこそこ良い装備だ。
ちなみにNMのバクベアは７５の１ＰＴでやれる強さ。
その編成なら戦戦モ黒白赤辺りで勝てる。
520: 名も無き軍師：05/08/12 16:48 ID:6lwsVIzk: >>518
楽しくない人が多いので殴っちゃだめ＾＾；
521: 名も無き軍師：05/08/12 16:57 ID:qDy0wu8A: >>519
即レスTHX。ビビキーは盲点だった。
うちの戦さん足AFだし、次回行ってみるかな。

クレクレで申し訳ないが、こーゆーネタって他にもあるんじゃないかと思ってる。
自分で出せと言われても、なかなか無いんだがな…orz
522: 名も無き軍師：05/08/12 17:01 ID:cx9oFEYc: >>512
>うちの戦さん足AFだし、
まて、戦士AF1はダブルアップ効果アップで神装備だぞ。
メリポでも実戦級です。
523: 522：05/08/12 17:02 ID:cx9oFEYc: アンカーミス　　>>512 →　>>521
524: 名も無き軍師：05/08/12 17:06 ID:RRlueXpA: >>521
ああ、そこそこ良い装備っつーのはあくまでｗｓ用の着替えとかそういった意味な。
種族によってはエルとか足でSTR+3とVIT+2上げれる装備ってなかなか無いジョブあるしなー。
まあ一部AF2と一緒で、欲しいってワケでもないけどあったらまあ使えるかってな感じな装備だ。
レスからして身内PTっぽいし、身内だとこういった微妙アイテムでも良い思い出になるモンさよ。

それからこういったネタはあまり出したくないのが心情ってモンだ。
自分で色々探索して実際やってみて調べなはれ。
525: 名も無き軍師：05/08/12 17:07 ID:5NWwQPBg: 戦士はＡＦ着てるだけではずれというイメージを刷り込まれちゃってるからな
実際の性能みると、部位によってはスシ時代にあった性能なんだがな
といいつつ、100回攻撃して一回攻撃増えるだけのダブアタ＋１のどこが神装備なのかわからない
戦士７５のオレ・・・
悪くない装備だとは思うがなー
526: 名も無き軍師：05/08/12 17:40 ID:qDy0wu8A: 戦足AF1は決して悪く無いのは胴衣。
着替え用に取りに行こうかと思ってます。

五部WS修正前は、ENM後に2716号採石場前でまったりやるのが好きだった。（エレ沸くので黒必須）
いろんなものが落ちてそれなりに美味しかったし。
今はもうダメだろうなぁ。。
527: 名も無き軍師：05/08/12 20:36 ID:2s/byg7k: >>517
この講座いいな。あんたここの詩人じゃない？そんな匂いがする。
それと召喚から言わせて貰うと、ルナクラだけじゃなく下限も入れて欲しかった。
まぁ全員寿司食われると微妙にorzなんだがな…
528: 名も無き軍師：05/08/12 20:59 ID:tchgWQX6: 先人達、どうかひ弱な俺に知恵を下さい。

今夜か明晩あたりから、野良レベリングを再開しようと思います。
去年末休止先月復帰、メイン矛６２、野良ＰＴブランク１年半以上な俺です。
サポ程度は問題ないですが、↑このＬｖの適正狩場知識がイマイチでして。

テンプレ見ると８ヶ所くらいと豊富に狩場があるように見てとれますが
正直キャンプ場所がさっぱりです。ＺＭ殆ど進んでないＰＭ３章途中と
この程度の経験で、ある程度解るのは、慟哭大鳥・ボヤｋ芋の２つ位。

まず「下見してこい。話はそれからだ。」とか言われるでしょうが
何というか、安全にキャンプはれる自信がないのです。
リダしないと誘われない様なジョブなので、出来ればリダしたいのですが
無知なのに提案して現場について全然動けて無いという状況に成りそうで。

足労いただいて遠路はるばる赴いた狩場でキャンプ地解らない…だと
メンバーも気が抜けてしまいますし。ん～。
久々過ぎるので誘われ待ちで出かければと思いましたが、復帰後３週間
まったく誘われなくて、やっぱりリダしないとと思いまして。

地図の上にお薦めキャンプ場所をマーキングしてあるような情報あれば
そんなに悩まずすぐ動けますが。厨房っぽい質問ですみません
529: 名も無き軍師：05/08/12 21:32 ID:qami4VN2: >>528
62ならオンゾゾG-6～H-6orI-6の通路でToramaもいいかも
G-6～H-6の方は後方に1か2、I-6のほうは通路に(たぶん)1湧くからAdd注意な
メジャーどころなのであとからPTきてまずーになる可能性があるのもいまいち。
530: 名も無き軍師：05/08/12 22:17 ID:p5l1qms6: ＞地図の上にお薦めキャンプ場所をマーキングしてあるような情報あれば
＞そんなに悩まずすぐ動けますが。厨房っぽい質問ですみません
こういうサイト作ろうと思ったら、想像以上に狩場が多くて挫折した。

サポ白で誘われ待ちorキージョブぽｐ待ちの間にでも下見しておくことを進める。
テンプレやかりかりサーチなんかでだいたいどのエリアが狩場なのかわかるっしょ。
現地いけばキャンプしてるパーティーなんかもいるだろうし。
もっと自分の足つかいなよ。
地図でみるだけと実際見に行くのでもずいぶん違うよ。
531: 名も無き軍師：05/08/12 23:40 ID:IfzfoN0E: >>528
63誘ってボヤでも行けば？
食事はスシ食えば問題なし
532: 名も無き軍師：05/08/13 00:36 ID:a2jm7uBo: ここで殴る後衛を肯定してるヤツは
とりあえずサチコメに殴ることを書いて
現実的な審判を受けることだな

殴ってもいいけど、現実を知っておくべき

殴り肯定派の漏れ
533: 名も無き軍師：05/08/13 00:38 ID:KXFIzg.I: >>528
自分のジョブも書いておいたほうがいいと思うけど。
俺もボヤに賛成だな。イモ坂いけばいい。
ちなみに、休止以前もリーダーやってたなら
狩り場が分からないときの振舞い方とかわかるんじゃないか？
狩り場がわからなかったらPTメンバーに聞けばいいと思う。
確か、俺もわからないときは聞いた気がする。狩る敵がわかるなら、それに
合わせたPTを組んで、そこに行きたいといえば誰かしらキャンプくらい知ってると思うよ。
534: 名も無き軍師：05/08/13 03:22 ID:MmXZK88U: 別に殴りたけりゃ殴れば良いと思うが
常に前に出てモリモリ殴りつつ、弱体やMBも出来る
忍者やれば良いじゃ無いとか思ったりもする

上げてる最中はもりもり金が飛んで行くが
上げきっちゃえばソロでの金策やらBCやらで取り戻せる訳だし
535: 名も無き軍師：05/08/13 03:44 ID:e34Sycto: 狩場がわからないからPTメンバーに聞いて、全員に軽くスルーされ
傷つき倒れていったリーダー、少なくないでしょ。
リーダーを続けていく上で最も必要なのは、PTメンバー全員に無視されても
へこたれない鋼鉄の精神だと思うのです。
536: 名も無き軍師：05/08/13 04:17 ID:5wUIdW7E: へこたれるくらいなら下見しろよとしか思えないわけだが･･･
537: 名も無き軍師：05/08/13 05:02 ID:SFnQh0Yo: へこたれないも下見もクソも、単に自分のLv帯サーチして
黄色・青ネームのPTネームがどこの場所行ってるかで大抵見当は付きそうだと思うが。
６０も過ぎてサーチすらしないオボッチャマクンならシラン。
538: 名も無き軍師：05/08/13 07:34 ID:jn2Xzqps: 62で卒業のウルガラン２つ目の坂のラプトル。
62～で空で鳥とか、空いてていいな。

あとは>>537のやり方で混んでる所行ってくれ。
539: 名も無き軍師：05/08/13 08:02 ID:KXFIzg.I: キャンプわからないなら、実際に行ってみてどの辺がよさそうか
見るってのも手だね。ちゃんと理由のあるキャンプ決めをして
（エリアに近い、敵が近くて釣りやすい、安全そう、などなど）
それを話しつつキャンプ決めたらけっこう上手くいく気がする。
ちなみに、その場所にたまたまエレがわいてなかっただけ、とかいう場合は
PTメンバー全員がそれを知らなかったのが悪いって思うようにしてる。
まぁ、実際わいたら「ごめんなさい、エレが沸くとは思いませんでした。
違う場所をキャンプにしましょう」って自分のせいにしてまた他のキャンプ探すけど。
540: 名も無き軍師：05/08/13 08:08 ID:bxQzyB2I: ていうか、3週間も誘われないでボケッとしている忍耐力があるなら下見した方が早いだろｗ
安全にキャンプとか言ってるけどダンジョンなら15分、フィールドなら5分待てば
モブのポップ状況、更にあと10分も見てればモブの動きも分かるだろ？

下見するのが面倒だから教えれとハッキリ本音を言う方がまだ好意が持てるぞｗ
541: 名も無き軍師：05/08/13 10:48 ID:NZrmuhRQ: >>540
>3週間も誘われないでボケッとしている忍耐力

３週間か・・・確かにそれは大した忍耐力だなｗ
542: 名も無き軍師：05/08/13 11:53 ID:/URKrWdo: 同レベルリーダーをサーチして、どちらでキャンプしてますか？って聞いてみればいいじゃん。（POSで答えてもらえ）
もちろんこれはあくまで下調べだからな、そのリーダーがまだ狩りしてるのに行くなよ？
543: 名も無き軍師：05/08/13 12:30 ID:n2DpbMAM: 初心者はリーダーするな的な風潮は何とかならんのかな。
どこからが初心者か線引き難しいけど。

知らないから狩場聞く→無言or「＾＾；（下見くらいしとけ）」→初心者落ち込む
心狭すぎだろ。そんなに知らない人と会話するの嫌なんかね？

先月から始めたLSメンバの従兄弟がLSに篭っちまったじゃねーか。
544: 名も無き軍師：05/08/13 12:54 ID:/URKrWdo: >先月から始めたLSメンバの従兄弟がLSに篭っちまったじゃねーか。
LSメンバーに狩場聞けばいいじゃん
545: 名も無き軍師：05/08/13 13:20 ID:0bM2nz1M: >>528
の質問に対するﾚｽを全体的に多い順に纏めてみた

ｻｰﾁぐらいしてﾘｰﾀﾞｰに/POSで聞いてみろ！！
下見しろ！！　でもｴﾚわいたらしらない。
誰かに聞いてみたら？
ﾎﾞﾔにしたら？ｽｼ食えば問題ない。
ﾄﾗﾏか空どう？

言葉遣いが丁寧で内容の濃い良い板ですね。
546: 名も無き軍師：05/08/13 13:27 ID:RRlueXpA: >>543
>初心者はリーダーするな的な風潮は何とかならんのかな。
なんだその風潮ってのは。
オマイさんみたいな思い込み野郎が勝手に思ってるだけだろ。
何も知らない無知な状態でもリーダーしたいヤツはちゃんとやってて前向きだっつの。
「＾＾；」と返すようなヤツたから何なんだ？そこで会話が終るのか？
オカエさんのほうこそそんなに会話する気がないのかね？と聞きたい。
メンバー揃ってるのに「知らないんです」「＾＾；」で終って、そのまま狩り行けずに解散するワケでもなし。

いい加減我が侭を甘やかすなっつの。
テメーみたいな過保護な周囲が我が侭厨を助長させてんだよ。
547: 名も無き軍師：05/08/13 13:42 ID:0bM2nz1M: >>528
普通にﾚｽするなら、まずは狩場を纏めてる所でも検索して
目ぼしい所ﾁｪｯｸしておいて
次に実地でﾘｰﾀﾞｰ達にどこでやってるのかを確認し
POP場所や間隔の下見はするべきだろうね。
狩場の場所は聞けてもそういう部分までは解説出来ない。
ｽｼが1年前だったか分からないが、
忍者盾ならｹｱﾙは殆ど考える必要がなくなり、
前衛のｽｼがほぼ常識となっているから詩人がいなくても
とりあえず攻撃は当たるので、最悪でも時間さえ掛ければ
倒せる。
ﾚﾍﾞﾙ50以上なら1戦の経験値の上限が300まで上がったから
200以上の経験値が貰える様にもなったので250expとか
ﾁｪｰﾝﾎﾞｰﾅｽ無しで貰える。
失敗が怖いなら取り合えず忍盾を誘い
万が一の為にｽｼを全員分持って行く。
忍盾だと200以上貰える場所も平気な場合が多いので強め
の狩場選択を心がけ、ﾅ盾の場合はそれより1～2ﾚﾍﾞﾙ上位
を心がけると丁度良いと思う。
(200以上の敵を効率よく倒したい場合は、かなり拘った編成が必要。)

最初からうまく行くって事はなかなか無いのでくじけず頑
張って下さい。
皆失敗を重ねながらﾘｰﾀﾞｰとしての能力を磨いている。
548: 名も無き軍師：05/08/13 13:43 ID:xCHYVMyE: 60強のろくな狩場がないレベル帯だとホントリーダーやりたくないな
ラプだのコカだのトラマだのなんて出来ることなら提案したくないｗ
今だとアットワのアントリとかも使えるから多少はマシになってるのかね

このレベル帯は相変わらず狩りやすい敵が少なくてキッツイわ
549: 名も無き軍師：05/08/13 13:49 ID:LQAGfC.I: フレと固定で遊んでるけど、毎回ほぼリーダーをしている。
残りのメンツには固定ってことが分からないように、ｐｔ会話は
あくまでも普通。しかし、みんな狩場提案しても反応ないよね。
『このレベルなら○○か■■ですかね』一同無言。
まぁ、そのレベル帯のレベル上げは1度や2度じゃないので
少し前の情報は持ってるので、自分で決めちゃうわけだけど。
決定はリーダーがするとしても、意見ぐらい言って欲しいよね
と思う、今日この頃でした・・・
550: 名も無き軍師：05/08/13 13:56 ID:tjDygZz2: >>549同意
肯定も否定もその場でされず、狩場についてから　/l　ここマズ・・ミス　とかやられると
特にリーダー初心者とか１順目の人がへこむよね
551: 名も無き軍師：05/08/13 14:05 ID:0bM2nz1M: >>549
編成終わった時には狩場決まってるんだが？
552: 名も無き軍師：05/08/13 14:25 ID:IX4dWLzU: >>546
＾＾；
553: 名も無き軍師：05/08/13 14:44 ID:spptrl.I: 初カキコ失礼しますm(_ _)m
２ヶ月ぶりに復帰したのですが、ｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰしようとPT組もうとしても
当方モンク60なのですが忍者さんと組むのは大丈夫なのか、と。
以前は普通に忍者さんと組んでましたが、この前のVer.upで空蝉が弱体。
空蝉弱体状態でモンクと忍者で組めるでしょうか？

あと、Lv60での狩場は昔は慟哭・テリガンでの魚・オンゾゾでしたが今はどうなんでしょうか？
時代遅れな質問ですがよろしくお願いします
554: 名も無き軍師：05/08/13 14:50 ID:spptrl.I: すいません、553です。
２ヶ月ぶりかと思ってたら半月ぶりでしたorz
時間の流れが遅く感じてたので勘違いしてましｔ（ｒｙ
　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　＼／| |)
555: 名も無き軍師：05/08/13 15:08 ID:41HYb.pk: >>549
返事がこないことを愚痴るのじゃなくて、
どうすれば返事をもらえるのかを考えるのが真のリーダー。
556: 名も無き軍師：05/08/13 15:08 ID:RRlueXpA: >>553
全然大丈夫。
むしろとて２狩りだと忍者一人でタゲ固定もキッツイだろうから
適度にタゲ取る位がやりやすいかと。
あくまで「適度」な。何も考えず開幕ためため気孔弾カマしてバーサク乱撃とかはイカンぞ。
557: 名も無き軍師：05/08/13 16:29 ID:.ivLmCEE: >>549
下手に意見出してそこが拙かったら、>>550みたいなことになったときに凹むのは意見出したヤツじゃないか。

ってのは冗談にしても、リーダーにそういう聞かれ方するとメンツとしては「大丈夫か、こいつ」みたいな感じになる。
誘い待ちするほうは、もうガンガンに引っ張って欲しいのが殆どだからあんまり意見求められても答えないだろ。
558: 名も無き軍師：05/08/13 16:46 ID:.tPNN2GM: 6人揃ってから
「狩り場どうしましょう？」とか聞いてくるリーダーのPTが美味いことはほとんどないんだよな。
本当に稼げるPTのリーダーは、今あの狩り場が独占できるからそれに最も適したメンツを集める、というように考えてリーダーする。

前者のリーダーは狩り場を考えていないため、忍狩シ白黒赤のようなどこでも適当にやれる構成になりがち。
逆に後者のリーダーは最初からミンゴ行くと決めているため、忍戦竜竜赤詩を集める。
よくバカにされる竜騎士だが、突弱点ならトップアタッカーだしな。

ミンゴの例は大袈裟としても、カブトやカニ狩れるレベルなのに忍○○白赤召にするリーダーとか
本当に何も考えてないでメンツ集めてるだけなんだなと思うことが多い。
559: 名も無き軍師：05/08/13 17:31 ID:fXSWOtXA: 初心者がリーダーするなって風潮は確かに鯖によっちゃあるな。
で、思うんだがFFもここまで長くなると、誘われる方も理想が高いベテラン（ｗ）
見たいなのがいると思うんだわ。

当然そう言う奴らは、リーダーがやって当然って感覚が染み付いてるから、
「狩場どうしましょうか？」なんて愚問には答える気さえない。

リーダー慣れしてしてるメンバーが、たまたまその時は誘われて、そこで
提案する場合もあると思うけど、狩場前提で組まれたPTじゃないから、
効率で言えば第二第三候補になり易い。

てか、そんなに効率求めるなら野良でPT組むこと自体からおかしいと思うな。
野良だとどんなに良編成だろうと、狩場が良かろうと、メンバー次第でグダグダ
の可能性がかなり大きくなる訳だしな。
野良組むなら、そのリスクは受け入れるべきだよな。
560: 名も無き軍師：05/08/13 18:02 ID:XCrNbD1A: ＞本当に稼げるPTのリーダーは、今あの狩り場が独占できるからそれに最も適したメンツを集める、というように考えてリーダーする。

藻前らの鯖は、人が多くていいですね・・・
561: 名も無き軍師：05/08/13 18:04 ID:z7HYns2o: ベテランというか廃人というか、慣れているのに球出し誘われ待ちも多いからな
初心者は兎に角レベル上げをやりたいからリーダーをしてＰＴを組む
で、頑張ってメンバーを集めました。でも狩場は良く分からない、になる事があるからね

ベテランはこのレベルを既に何周かしてるから特に新鮮味もないので「楽したい」
「つまんねー事はしたくない」って事があるから気をつけないといけない

ほら、あなたの鯖にもいるでしょ。何時間もジュノで球出ししている高ランクの人が･･･
562: 名も無き軍師：05/08/13 18:09 ID:xCHYVMyE: >>560
そうなんだよね、結局どこでやるにしても「まともに狩れるメンツ」を集めるだけで一苦労
盾がいないとか後衛がいないとか、ナがいるのに赤詩がいないとかそんなんばっか
563: 名も無き軍師：05/08/13 18:34 ID:wza5/Ciw: ｢狩場どうしましょう？」でなく「狩場は○○にしようと思いますがいいですか？」という問いかけで
はい・いいえも帰ってこない場合はどうすれば？ｗ
564: 名も無き軍師：05/08/13 19:04 ID:btzcIRFY: 自分の好きなとこ行け
余程問題ある場所なら喋らない奴でも止める
565: 名も無き軍師：05/08/13 19:34 ID:rSe.Sopo: >>563
数秒後「異論ないようなのでそこにします、○○に集合してください」
これでおｋ。
566: 名も無き軍師：05/08/13 20:22 ID:f1Q4zDks: 自分がリーダーするときは、
「○○にいこうと思いますが、他にいい場所をご存知なら教えてください」って感じで一応聞いてみるな。
それで狩場を変えたことないけど(´д`)

たしかにリーダーするなら予め狩場は決めておいたほうがいいけど
自信がなかったら恥ずかしがらずにメンバーに聞いてみたほうがいいよ。
問答無用で「○○(←絶対まずい)にいきます！」って自信を持って言われると
こっちはアドバイス等の発言をしにくいから。
567: 名も無き軍師：05/08/13 20:40 ID:vMt.BmwA: >>563
返事がない。ただのマネキンのようだ。
でおｋ
568: 名も無き軍師：05/08/13 21:19 ID:6BKK/DVM: >>564
そこで止めずに狩場で/l　マズをやっちゃうのがヴァナクォリティーかとｗ
569: 名も無き軍師：05/08/13 21:28 ID:tZWigd2U: 553です。アドバイスありがとうございましたっ
これから張り切ってｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰ発動してきます(ﾟДﾟ)ゞ

＞何も考えず開幕ためため気孔弾
過去に２．３回やりましたorz
570: 名も無き軍師：05/08/13 23:55 ID:Kod2KGrQ: >>560
>>562
人が居ない場合でも人を集めた時には最良の狩場候補が頭にあるのが良いﾘｰﾀﾞｰ
人を選ぶ余裕とか関係ない。
崩し気味の編成でとりあえず稼ぐ場合
自分の場合　「～(ｼﾞｮﾌﾞ)を誘ったら～(場所)で時給～前後はいけるかと」
で一応断りを入れる。
普通の編成に出来そうなら　「～行きます」
で終わり。
571: ：05/08/14 00:45 ID:VZVo5PVo: まぁいいんじゃない？
572: 名も無き軍師：05/08/14 02:45 ID:qXy6Y8Hg: リーダーやる時はまず狩場サーチしてるので
狩場の提案を他メンバーに求めたことない。
「○○でやろうと思ってますが狩場の希望がありましたらどぞ～」
ぐらいかなぁ・・・。だいたいこの場合に異論となえる人いないし。
許容とかも考えて提案してるから
「もうPTいるんでやめた方がいいかも・・・」
って言われた経験もないです。
卑怯かもしれないけど狩場に自信をもてない時はリーダーしてません・・・。
狩場に悩んだ時はとにかくダンジョンの狩場よりもフィールドの狩場を
優先してました。
カリカリサーチを愛用してたなぁｗ
573: 名も無き軍師：05/08/14 05:44 ID:4dcYlYIM: この板を見てるリーダーなら、色々な狩場の知識もあるだろうし
良い編成が出来ない時にどう動けば良いかとか各自の理屈・経験で
分かると思うんだが、そこに至るまでに色々な失敗とか上手くいかない
事があって今適切に動けると思うのだけど。

それに近いＬＶの事を、素人リーダーが出来ないと文句いう人間が少なく
ないからね。リーダーが全部してグイグイ引っ張っていくのが当然と思う
人が少ないから、素人がリーダーするときつい部分もあると思った。
574: 名も無き軍師：05/08/14 09:36 ID:eKfnrtGE: >>573
誘われ待ちのヘタレで、リダに迷惑かからないようにどう立ち回ればいいかを知りにここに来てる白です
確かに、誘われてる側の癖に「リダ、行動おせーよ」な空気を出すメンバーっているし、
リダが全部決めるべき的な風潮ってのはあるよね

でも、「メインジョブなんで、このレベル帯の狩場ってどこがいいのか、ちょっと」って言われても、
集めようという勇気は損なわれないし、じゃ、俺も知ってる限りの意見をしたいと思うし、
そんなことで、リダすんな、とはまったく思えない。

実際は、俺は、問われたら「これがメインジョブなんで、このレベル帯わかりません」って答えてしまうけど。

レベル上がってなかったら、「先日はこういう構成で、どこでこれくらい稼ぎました」と答えるようにしてるかな。
プラスにならない答えでも答えることに意味があるんじゃないか、（無視されてると思わせないため）と思ってる。
575: 名も無き軍師：05/08/14 10:01 ID:0bM2nz1M: >>574
>誘われ待ちのヘタレ
>誘われてる側の癖に
こういう表現は適切ではない。
誘われてる側も結局狩場で同じ時間を共有してる訳だし
ﾘﾀﾞが編成の労力分頑張ったとしてもそんな物は有って無い様な物。

狩場が分からない場合はその旨伝えながら出来るだけ無難な構成を
目指し(最後で修正が出来る程度)集めた人に意見を伺いながら
誰からも意見が出なかったなら最高の稼ぎとは言わないまでも
それっぽい場所に行けばいいんじゃないだろうか？
いざ、という時の為狩場表位みて最悪でも１～２箇所の候補は欲しいな^^;
最終的には誘われ待ちした人も意見を出せなかったんだから
不安なﾘｰﾀﾞｰの誘いに乗った時点である程度責任を共有するって
言ってる様なもんだしな。
FFも3年以上で最近は仕切れるﾘｰﾀﾞｰが多くなってるだろうし
仕切れない場合は事前にそれを匂わせる誘い方をすれば良いかと。

別に法律解釈してる訳じゃないんだから
言わない部分に関しては一般ﾚﾍﾞﾙ以上であると考えるのが信用だからな。

聞かれた事に　「わかりません」　でもいいから答えてくれるのは良いと思う。
576: 名も無き軍師：05/08/14 10:15 ID:FFBK2FDk: >>575
いや、卑屈な言い方をしたことはわかってる

ただ、リダスレで、リダやれない情けない人間が、
リダの心情を知ろうと（いずれ出来るようになりたいと）来てる、ってことと、
誘おうと思ってくれた勇気に対し、その勇気も出さなかった癖に、
不満を感じたりする卑劣さ、ということが言いたかっただけだ。

俺は、誘ってもらったら最善を尽くそうと思う
でも、それでも誘う勇気にはまるでかなわない
577: 名も無き軍師：05/08/14 10:21 ID:0bM2nz1M: >>574
俺が白としてやって貰いたい事は
準備面ならどのｼﾞｮﾌﾞも同じだが優先順で
呪文・ｽﾃｰﾀｽﾌﾞｰｽﾄ・ｻﾎﾟ
最初に選んだ人には厳しいのだがｲﾚｰｽは頑張ってくれ。
32～63まであれだけの特権を放棄するのは勿体無い。
続いて　ﾚ2　ﾚ3。

そして、誰も最後までそこに白さんの存在を感じさせない
程の自然な動きが出来れば良いのではないかと思う。
特殊状態が来たら即治癒したり
戦闘直後にｹｱﾙｶﾞ重ねたり
非常時以外ﾀｹﾞは取らない。
本当に良い白さんってのは、周りからみてて
「あぁこの場面ではこうする」ってまるでﾙｰﾁﾝを代行
してくれてるかの如き行動で周りに安心感を与えてくれる。
次何するのか分からない人ってのは安心感を与えにくい。
(編成にもよります)

他の魔道さんと違い、最優先でｹｱﾙしてくれる人ってのは
盾役してたらかなり有難い。

白は稼ぎより安定を与えるｼﾞｮﾌﾞだと思う。
578: 名も無き軍師：05/08/14 13:44 ID:.IeO2Ls2: >>577
折角まともな事言ってるのに、sageないお陰で全部台無し。
579: 名も無き軍師：05/08/14 15:45 ID:fXSWOtXA: >>575
>不安なﾘｰﾀﾞｰの誘いに乗った時点である程度責任を共有するって
>言ってる様なもんだしな

悲しいけど、誘われ待ちのベテランにはこの考えの奴は少ないと思われ・・・。
じゃなかったらDQNスレや愚痴スレに「・ｌ　このPTﾏｽﾞ-」
とか頻繁に出てくる訳ないよ。
中には協力的なメンバーもいるけど、最近はそう言う人間は絶滅危惧種って位
少ないのは自分が運が悪いだけなんだろうか？
580: 名も無き軍師：05/08/14 16:00 ID:rabfSNp2: >>579
協力したいけどせっかくリーダー頑張ってもらってるのに
わざわざ自分が口出ししてうざがられたくないっていう考えの人もいそーだと思う。
協力してほしい人もいれば自分の考え貫く人もいるからね。
581: 名も無き軍師：05/08/14 17:12 ID:0bM2nz1M: >>579
俺の理屈では　こちらから全部ｾｯﾃｨﾝｸﾞとか出来ないですがいかがでしょう？
で相手が誘いに乗った上で　それでもﾏｽﾞｰって文句言う様な人にまで
好かれようと思ってﾘｰﾀﾞｰしてないってのが本音。

そもそもﾘｰﾀﾞｰしてて全員に喜ばれてるなんて思ってないし。
時給に必死になって楽しい奴もいれば、
こいつ必死すぎ　で嫌がる奴もいるだろうから。

ﾘｰﾀﾞｰしてたら好感持ってくれる奴と不快感持つ奴が増えるのは確かだと思う。
582: 名も無き軍師：05/08/14 17:26 ID:.IeO2Ls2: ageて何言った所で聞く耳もたんよ。
583: 名も無き軍師：05/08/14 17:37 ID:IvAEjTEc: 聞く耳も何も日本語がおかしいから
何言ってるのかいまいち理解できん>>581
584: 要は：05/08/14 17:46 ID:DJi9notY: ボンクラジョブはリーダーすんなってことでしょう！
585: 名も無き軍師：05/08/14 22:52 ID:r.bg6uMw: 0bM2nz1Mさんへ。とりあえず、色々考えてるのはわかってるから、
改行をもう少し上手くするのと、メール欄に「　sage　」入れてね。
他の人も言ってるけど、読みにくいし、ageられると変なのが沸くから皆イヤなの。
わかった？わかったら、返事は「はい」よ♪いい子ね☆
586: 名も無き軍師：05/08/14 22:54 ID:0OAzdyTY: なんかこの板やたら重いんだけどなんかあるのかな？
ネ実ほど人が大杉って事ないと思うんだけど・・・。
587: 名も無き軍師：05/08/15 00:34 ID:svPFi3lk: hai
ﾊｲ
廃
588: 名も無き軍師：05/08/15 00:37 ID:iuaGJ1KI: ID:svPFi3lk=ID:0bM2nz1Mはただの荒らしでしたとさ。
589: 名も無き軍師：05/08/15 00:39 ID:svPFi3lk: そうそう、確かに変な奴しかくっついて来ないな～。
内容が無いﾚｽばっかり。
590: 名も無き軍師：05/08/15 01:45 ID:LuE9n88s: >>576
最初っからそう言えよ
情け無いヤツだな
591: 名も無き軍師：05/08/15 02:26 ID:nfBOqMdU: この板では、ベテランとか巧い人がリーダーやってるという風潮があるけど、
うちの鯖では、下手な奴とか、誘われないJOBとか、実名系の痛い奴がほぼリーダーしてる。

やる気になれば、そんな奴らよりよほど稼げる場を提供できるんだけど、
いかんせんめんどくさい。。
592: 確かに：05/08/15 05:13 ID:YvNChOEU: >591
確かに誘われないジョブが自暴自棄的に強引に集めだすと
大抵ヤヴァイねｗ
593: 名も無き軍師：05/08/15 08:07 ID:0SRj96Z2: 誘われないジョブがリーダーするのは当たり前だろｗ
594: 名も無き軍師：05/08/15 08:14 ID:RqZoxpMk: 積極的にリーダーやるのは大雑把に分けて二種類居る、ってことかな。

一つは知識もあって問題解決が得意なタイプの人間。
もう一つが、別にそれほど知識もないけど、わかんないことは聞けばいいじゃん。って素で思える人間。
（知識も無いのに主導取りたがる糞リーダー、は、あえて排除してあるだけな。例外だから）

現実のヴァナには後者のが多いと思うし、後者のがある意味色々マトモだとは思う。
中途半端に知識やプライド（？）がある人はリーダーやらないんだろうなーとは思う。
591は変なプライドがある奴の典型なんだろうね。
595: 名も無き軍師：05/08/15 09:31 ID:JkpnMmXw: >やる気になれば、そんな奴らよりよほど稼げる場を提供できるんだけど、
>いかんせんめんどくさい。。

なんかこう言う変なプライドある奴が、初心者リーダーにたまたま誘われて
PT入ってからわざわざ誤爆装った皮肉言ってそうだな。
まぁ初心者リーダーに捕まってLSとかに愚痴言うくらいなら、めんどくさく
ても自分でリーダーしろって事さね。
596: 名も無き軍師：05/08/15 10:01 ID:.tPNN2GM: 知識があるやつは理想が高すぎるってのはたしかにあるな。
俺もそんなタイプだと思う。
文句なしの編成が組めてなおかつ行きたい狩り場が独占できるときはリーダーするが、
そうじゃないときはリーダーしない。
迎え挑発すらまともにできないナ盾誘って時給3000とか、こんなPTのリーダーしたくないし。
597: 名も無き軍師：05/08/15 10:06 ID:FFBK2FDk: >>596
それはそれでいいんじゃない？
ただ、問題はそのリダに不満を抱くという意味不明なスタンスなわけであって、
そうじゃないなら問題ないと思う
598: 名も無き軍師：05/08/15 10:11 ID:.tPNN2GM: 忍盾で後衛白赤召にしてカニ狩りにいくリーダーとか頭膿んでるとしか思えないんだよな。
こういうPTは出発前に抜けたくなる。
他のやつ誘う選択肢があるのにこんなPTつくんなよ。
599: 名も無き軍師：05/08/15 10:39 ID:StS9JmPY: >>587をみてあるある探検隊を思い出した。

・・・それだけ。
600: 名も無き軍師：05/08/15 11:22 ID:DPg3tY1.: >>591
嫌なサーバーだのう・・・
601: 名も無き軍師：05/08/15 11:27 ID:WCSVmrdE: Uchino鯖はわりと、ベテランはぼへーと誘われ待ちして、
初心者ぽい人がリーダーして集めてるってことが多いな。
んで、狩場や戦術なんかがわかんないというので教えてあげたりしてる。

すいてる狩場があって、それに応じた編成ができるなら自分で集めるけども、
なかなかねぇ・・・
602: 名も無き軍師：05/08/15 15:48 ID:krJ5gpmw: >>601
それはそれで理想じゃねえかなあ。と思った。

80%の妥協より100%の理想を求めちゃうのかね。
昔、優れたリーダーにも２種類ある、って話もあったっけかな。
603: 名も無き軍師：05/08/15 16:37 ID:gJ5pOb/Q: >>601がリーダーしない状況だと、

玉出してマズーパーティに誘われて愚痴。
or
そもそもレベラゲを諦念。

だろうか。
そんな人ばっかりになったら、
もはやパーティ組めなくなりそうだな。
604: 名も無き軍師：05/08/15 17:08 ID:/dZzt1Fw: >>603
自分でリーダーしてもマズーとわかってるなら、
誰がリーダーしてもマズーなのは想像に難くないからな。
そんな状況で玉出すときは、
まぁ適当にちょっとでも稼げりゃいいやくらいにしか思ってないよ。
愚痴言うほどマズーがイヤなら玉出さないし誘われても断るしな。
605: 名も無き軍師：05/08/15 20:08 ID:r.bg6uMw: とりあえず、>>587が良く分かってもないのに返事だけする痛い子だと言う事はわかった。

２度と出てこなくていいぞ。コレに対するレスも不要だ。
606: 名も無き軍師：05/08/16 00:47 ID:oTAydFsU: つーか、オマエが一番不要だな
607: 名も無き軍師：05/08/16 01:07 ID:Rj17waSg: >>604
同レベル帯に人が全然いなくてPT組めそうに無いときとか、
ぶっちゃけ新規作成無理だし補充で少しでも経験値稼げればいいや
みたいな感じで玉出す、あとは他に釣りとか合成とかやってるとき

そもそもリーダーに愚痴言うくらいなら抜けて自分で作ればいいだろと
俺にはそんな度胸も手腕もないんで多少まずくてもそのPTで頑張りますが
608: 名も無き軍師：05/08/16 01:46 ID:YGkFerY6: オレはどっちかってとウマー経験値を稼ぐためよりも
PTコミュニケーションが目的だからどんなPTでも問題なし(´ー`)
時給１５００とかでも別にええよ。そのな時もあろぅ
609: 名も無き軍師：05/08/16 01:51 ID:svPFi3lk: 本当に誘われ待ちしてる人は
狩場・狩場の混み具合・POP状況・連携など一切知らず
単純に誘われ待ちしている人もいる訳で、稼げない状況にあって
稼げないのをある程度容認した上で玉だしてる様な
その気になればﾘｰﾀﾞｰ出来る様な人ばかりではない。
そして誘われたからには一定以上稼げて当然と思っていたりもする。

やヴぁい事が分ってて編成するならその旨を臭わせつつ編成を進める
事をお勧めする。
後からもめなくてすむ。
610: 名も無き軍師：05/08/16 02:00 ID:svPFi3lk: >>596
言ってる事は良く判るんだが、
検索してみて　よーし今日は行ける　って思って誘い始めたら
全員　AFK　って無い？　^^;
全員　AFK　ならまだ良いんだが、ｷｰｼﾞｮﾌﾞ2名誘えたら大丈夫だろ
とか思ってたら一人しかOK貰えなかったり。
そういう時はどうしてます？
611: 名も無き軍師：05/08/16 02:08 ID:0SRj96Z2: 一番のキージョブさえ誘えたら後は大体何とかなるだろ。

２、３人に断られて編成困難になるくらい人が少ない場合は
最初からリーダーしない。
612: 名も無き軍師：05/08/16 02:22 ID:svPFi3lk: >>611　さん
ﾛｸﾞｲﾝしたけど、
「おっ、今日はなかなか編成日和だなﾘﾀﾞ頑張ってみるか」って
感じの確率はどの位あります？
自分編成が夕食時のせいもあるけど10人居て全員放置orｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
とか平気であるんだが^^;

ま、1番のｷｰｼﾞｮﾌﾞさえ誘えりゃ何とかするって言ってるんだから
1番のｷｰｼﾞｮﾌﾞの人が来るまでは編成しないって事かな？
613: 名も無き軍師：05/08/16 03:17 ID:nfBOqMdU: こんなゲームのリーダーで難しいも糞もないと思うのだが。。。
このスレの住人達は、リーダーが特別なスキルが必要と勘違いしているようだが、
しかも、なんか誇りみたいなのを漂わせてるし・・・
はっきりいって、こんな要素の少ない世界で、数点の決定をすることに、
そこまで大げさになって、いったい世の中でうまくやっていけるの？
リアルな世界は、考慮しなくてはいけないことが、ヴァナの比にならんのだが？
ほとんどの人はそんなこと理解してるから、不遇JOBするときだけリーダーしているのに、
ここの住人たちはいったい・・・
614: 名も無き軍師：05/08/16 03:24 ID:Rj17waSg: >>609
いや、そもそも玉出しで誘われ待ちしておきながら、
「一定以上稼げて当然」ってのはいくらなんでも傲慢すぎだろ
どんな激マズPTだって、リーダーする気力のない人間にとっては
「自分がPT作ろうとするよりは遥かにマシ」なんだし、我慢しろよ
なぜならそいつにはPT作ること自体が出来ないってことだからな

何が言いたいかっつｰと、誘われ待ちして入ったPTの愚痴を
LSでごちゃごちゃ抜かす赤とかがムカついてしょうがないわけです
そんなに嫌なら抜けてしまえｗ俺に愚痴っても時給は変わらんw
615: 名も無き軍師：05/08/16 03:26 ID:TsLRQ4zg: モレの場合最近は不人気ジョブ以外は誘われ待ちばっかりかな
不人気ジョブの場合は目算立たない場合はジョブチェンジすらしないし　不人気だからこそダラダラやってたって
時間掛かるばかりだからね　いけるって目算立った時だけ立ち回りまで細かく指示して濃密に上げるよ

逆に誘われジョブの場合は立ちんぼばっかり　
特定の某ジョブに労力が集中する編成や中の人の立ち回りで成立するようなのは野良だと組み難いよ
自分がキージョブかフレ拉致できない限り組まないような編成の場合でも誘われジョブなら玉出してれば誘われる事があるしね

この手の編成とかだとアノンでサーチで読めない事多いし後は　お手並み拝見って部分もある
自分だとそこまでピーキーには組めないなあってのも有ったりして面白いよ
そんなのってＬＳパーティーの補充だったりするんだけどね

後一番の誘われジョブの詩人の場合は絶対リーダーしない　自分詩人なら組みやすいんだけどね
どんな謎編成でもＯＫ出して入ってるオールＮＡでもキニシナイ
616: 名も無き軍師：05/08/16 03:40 ID:WopBEPOY: とりあえず、sageようとしないヤツのリーダー観(論)は説得力が無い。
617: 名も無き軍師：05/08/16 06:00 ID:KXFIzg.I: 確かにリーダーするのは簡単だけど、するとしないでは稼ぎに雲泥の差が出てくると思う。
基本的なことをしっかり考えて誘っていくリーダーばかりならいいけど、何も考えてない
糞リーダーもいるわけで。誘われジョブが自分だと、PTに必須な要素が減ってリーダーするのも
楽だし。
618: 名も無き軍師：05/08/16 08:13 ID:bxQzyB2I: >>613
一番勘違いしてるのはリアルとヴァナを比べるてるお前だがなｗ
619: 名も無き軍師：05/08/16 08:39 ID:/6x3r.uc: リアルが大変なのはその通りだが、このスレとも板とも何の関係も無いしなｗ
620: 名も無き軍師：05/08/16 08:50 ID:i4gYi3dI: >613
きっとこいつはこの文盲丸出しの長い文章を
最後の一行で自分に向けたものとしたのだろう
621: 名も無き軍師：05/08/16 10:16 ID:FFBK2FDk: 後衛なんだけど、レベル３差で誘われた
見ると全員俺よりレベル３上
しかも狩りが始まってすぐにリダがレベルアップ
レベル４差で経験値的にはマズかったけれど、
「全員レベル３差があるのですが、それでも気にしない、という方でしたら」
という誘い文句だったので俺は不快感はなかったな

『後衛はレベル差が有っても仕方ない』ってのはパーティ全体の考え方であって、
やっぱり誘われて入って「おいおい、俺だけ経験値明らかに少ないだろ」ってのはいい気がしないわけで
でも、前以て言ってくれてるリダなら、それを容認して入ってるわけだから、
それでいい、って思える

言いたいことは、「前衛より低いレベルでもヒーラーはできる」ってのは当たり前でも、
それを言ってくれるリダなら、それを不満に感じないんだよ、ってこと
622: 名も無き軍師：05/08/16 10:20 ID:41HYb.pk: >>613
>ほとんどの人はそんなこと理解してるから、不遇JOBするときだけリーダーしているのに
ほとんどの人がってアンケートでも取ったんかな、この人は…
自分の価値観は普通で正しくてみんなも同じとか思い込んでる自称普通人って
自分の価値観以外認めようとしないのが多くて参る
で、裏づけがないものだからリアルとか相手がコンプレックスとでも思ってるだろうと
勝手に推測づけた無関係な事柄を持ち出して感情的にさせようとして
有利に運ぼうとしてるあたり、よっぽど自分に自信がないんだなと

こんな分析をしてみました
623: 名も無き軍師：05/08/16 10:28 ID:cTD28u.g: age、sageが一人居るけど馬鹿らしいな
624: 名も無き軍師：05/08/16 11:37 ID:/ARPBJZ2: 稼げるとか稼げないとかではなく、誠意をもって今現在できる最大限の努力をしてくれる
人がリーダーであれば全く問題ない。

その辺はどうしても主観が入るけどな。
625: 名も無き軍師：05/08/16 11:39 ID:cx9oFEYc: >>621
細かくはレベルによって違うが、さらっと計算したところでは、
Lv25以降は、レベル差ごとに「３」ほど経験値が減るという結果が出た。
（※低レベルは経験値差が大きく出やすい）
なので、３レベル差だとだいたい９ほどの差になる。

仮に、１時間に２０体狩ると考えて、時給で１８０差。
３時間狩ったとして、５４０差。

この差が、大きいか少ないかの判断はその人に任せる。
626: 名も無き軍師：05/08/16 12:01 ID:0bM2nz1M: >>625
すげぇ大雑把だな^^;　一応細かく書くと
ﾊﾟｰﾃｨの中で一番上の人がLV60でその人が180貰える戦闘をした場合
下の人がLV57だったら
180　÷　60　×　57　=　171　　少数の扱いは知らないが確か切り捨て。

だから当然低ﾚﾍﾞﾙの方が差が出易いってのはあってる。

俺は実際気にしない範囲だしﾚﾍﾞﾙ差を気にする人も経験差を気にするの
ではなく、ﾚｼﾞ等を気にする事が殆どの様だった。
627: 名も無き軍師：05/08/16 12:08 ID:0bM2nz1M: >>624
ま、努力の過程を見せるってのが良いと思うよね
俺も色々考えた末の結論ってのを見せる様にしてる。

普通にﾘｰﾀﾞｰしてる人が最低限の会話しかしなかったら
分らない人には時給しか見えないと思う。
628: 名も無き軍師：05/08/16 12:27 ID:0bM2nz1M: >>614
玉出し誘われが時給にｹﾁつけるんじゃない　みたいな発言には
賛成しかねますね。
編成の苦労がある分他の人より権利が上みたいな事考えるなら
ﾘｰﾀﾞｰは不向きだと思う。
意見が複数出た場合の決定権位はあると思うが
あと、ｴｽｹのﾀｲﾐﾝｸﾞとかか
編成が3時間　戦闘が20分みたいなｹﾞｰﾑだったらそういう話も
あるかもしれんが実際は逆な訳で殆どはﾒﾝﾊﾞｰと苦労を共有してる
訳だ。
あと、気に入らなかったら抜けるってのもなかなか難しい。
100認めるのか　全く認めないかって基準だけじゃないっしょ。
少し少ない位で抜けてたら当然恨まれるしね。
ま、ﾘｰﾀﾞｰ的に言わせりゃ余り旨く無い事位編成と狩場で分って
ｸﾚ～。(その責任が個人に依存するような例外もあるが)
後から文句言わんでｸﾚってのはちょっとあるが
誘われ待ちしてる人にはそんな事分らないって人も居るし。

直接言えない事をｸﾞﾁってるだけだろうからちょっと位受け流してやりなよ。
時給3000とかやってられんとか言われたらお前がﾘｰﾀﾞｰしろ！！と言うだろうが
629: 名も無き軍師：05/08/16 12:34 ID:0bM2nz1M: >>613　が自分が有利な時は威張りまくって
不利な時は卑屈になりまくっているという人間性が良く分るな。

大事な事だが
ｳﾞｧﾅも画面の向こうにはﾘｱﾙな人が居るんだぞ
誇張するなら　見えない所なら何やっても大丈夫という面も分る。

あってるだろ？
630: 名も無き軍師：05/08/16 13:09 ID:gJ5pOb/Q: ID:0bM2nz1Mの言ってることは正しいこともあるのだが、
どうも好きになれない。
諸々のをかしを切り捨てているがために、
種々の成果はいいことが多いが、
周りには損得で人間関係を気付く人間しか居らず、
本当の友達が出来ないタイプと見た。
631: 名も無き軍師：05/08/16 13:18 ID:xagrR.GM: 人格批判までする気はないが、とりあえずsageれ。

玉出し放置がマズーとか言うなっつうのは俺も同意だな。
だったらお前がリーダーしたらウマーにできるのかよ、
それができなくて、しかもマズーがイヤなら玉出すんじゃねーよ、
って言いたいな。

さすがに面と向かって言ったことはないが、
「そうですねぇ、どーやったらうまくなると思います？」って感じのイヤミ言うかなｗ
632: 名も無き軍師：05/08/16 13:45 ID:0bM2nz1M: >>631
普通にあるぞ、お前なら上手く出来るのか？　とか
混み混みの狩場に後から来る奴とか狩場検索したら別の所が
ｶﾞﾗｶﾞﾗなのにこちらに来るとか
ﾊﾟｰﾃｨに入って無い時でさえ思えるんだからな

未編成ﾊﾟｰﾃｨ乱立で自分が編成したら余計変になるって理由でﾘｰﾀﾞｰしない
のも立派な理由だと思うがな。
過程で努力しない奴は分らない奴だろうから正確な返答ではないがな。
玉出してるから人権無いみたいなのはすごいな
633: 名も無き軍師：05/08/16 14:22 ID:xagrR.GM: まぁ、人の話聞いてない奴よりはマシかな。

ageでレスするだけで好感度ダウンだと言ってるのにage続ける奴とかよりは。
634: 名も無き軍師：05/08/16 16:47 ID:1utHliYw: LV3下の後衛を
ヒーラーなら出来るって考えるか、ヒーラーしか出来ないって考えるか

人いなくってLV3下の赤をLV差あること言った上で承諾してもらって誘ったら
・ｌこの垢弱体ほとんどいれねー　って誤爆した脳筋いたことがあった
LV差とレジとかMP効率の話なんかしてフォローしたが、結局しばらくして赤さん急用でend
ってことがあってからは無理にLV差あるPTは組まなくなったなぁ
リンクして「逃げ」つってるのにLV2下の白に「寝かせろ」言う奴とかもいるしなぁ
635: 名も無き軍師：05/08/16 17:52 ID:WYDV1JSc: 0bM2nz1M>>628
>編成が3時間　戦闘が20分みたいなｹﾞｰﾑだったらそういう話も
>あるかもしれんが実際は逆な訳で殆どはﾒﾝﾊﾞｰと苦労を共有してる
>訳だ。

編成２時間戦闘３０分、編成２時間３・４人しか揃わず解散、編成２時間半１人しか拉致出来ず解散
２つ目の３・４人しかてので、少人数でも出かければいいじゃないか言われればそうだ。
だが、俺は編成に大抵平均１時間半は掛かる。キージョブ取り合いで大抵他に取られちまう不遇ジョブだ。

最初にOKくれた人辺りには凄い申し訳ない気持ちいっぱいだ。他キージョブ人気ジョブの誘いに入ってれば
とっくに狩場で稼いでるとかありえるし。お前はフレやLS固定が居る生ぬるい奴か？

あーーつられたうえに、煽ったｗ ageにマジ顔真っ赤とか照れるなｗｗもう止め、逝ってくる
636: 名も無き軍師：05/08/16 20:54 ID:Bvy3y8xE: とにかくPTってのは6人で一つの生き物なんだから、
誘われた側だろうが誘った側だろうが、愚痴る暇があったら改善策の一つでも考えろ
それすら出来ないなら愚痴るなｗ
637: 名も無き軍師：05/08/16 21:50 ID:dw4z.y5U: >>635
７０越えたシを上げたときでも、ゴールデンタイムに編成するときは大抵３０分以内に組めたよ。
さすがに１時間半はかけすぎじゃないか？声かけを的確に素早くすることを心がけた方がいいんじゃなかろうか。
まぁ、鯖によって違うのかもしれないけど。もう誘われたとかってのは２，３回しかなかったな。
ちなみに、６人揃いそうなタイミングになってからキージョブ一人目に声かけ、okが出たら即他の人も誘う感じで。
不遇ジョブならこだわりの編成とかもないだろうし。
638: 名も無き軍師：05/08/17 00:29 ID:svPFi3lk: >>635
編成に1時間半は流石にやった事ないな
1時間で諦めてる。
誘われた側から「すみません、編成難しいみたいなので止めます。」
って言い難い人も居るだろうから気を回した方がいいと思うよ。
639: 名も無き軍師：05/08/17 00:30 ID:svPFi3lk: >>633
あ、そうそう
ここはお前に認められないと書き込んじゃいけないのか？
さらにage。
640: 名も無き軍師：05/08/17 00:34 ID:svPFi3lk: >>630
予想の内容の意味が分らないのだが、
友人関係ってのは損得で考える様になった時終わってる
もんじゃないのか？
友人感情と損得勘定が両立してるって部分が俺の中では
新鮮だった。
ｽﾚ違いだが面白い話ｻﾝｸｽ。
そういう予想が出来る事自体そのまま自分に当て嵌まってるんじゃ？

そもそも頑張ったからって結果が出るなんて思わない方がいいぞ？
実際出ないしな。
641: 名も無き軍師：05/08/17 00:58 ID:WopBEPOY: すっかり、ただのage荒らしに落ちたな…
642: 名も無き軍師：05/08/17 01:14 ID:svPFi3lk: そうだな、ﾚﾍﾞﾙ合わせるのも大変だ。
643: 635：05/08/17 02:11 ID:8xd0AtXg: まあ話をおかしな方にしないようにしようと心がけよう

>637>638
俺は平日休日問わず、早くて２２時代普通でも２３時そこそこしか入れないから
ソノ時間からレベリング行くって奴が少ないのよ。で、同じ境遇の連中でＰＴジョブ
そろえるって並じゃない。だから２３時編成開始０時半出発なんてのもザラ。
２時間以上かかるような時は、２２時代から入れてる時かな。

そゆ事もあって、編成時に構成は妥協が当たり前。…て、俺メインまだ６１だから
ここでどーのこーの言える程じゃないかもだが、リアル時間のことで結構困ってる。
この時間しかゲーム出来ないから仕方ないんだが、誘われて入ってくれる側も大抵
同じ境遇の人が多くて、編成に時間掛かってもあまり雰囲気いうか悪くはならない。

あまりに時間掛かる時や時間掛けれない時は、編成途中解散もよくあるししてる。
サポレベルＰＴ程度なら、そんな断られてもそんな苦にならず、ＰＴメンもあっさり
してるが、５０代越えてくると、バランスやジョブとか見て断る奴も少なくない。
一番の原因は誘ってる俺のジョブかもだがｗ　ま～そんなんなんだけど、頑張ってるよ
644: 名も無き軍師：05/08/17 02:17 ID:8xd0AtXg: 連投スマソが
声掛け始める時間が、レベリングから帰ってきた時間と結構重なるから
サチコメそのままとかの落ち行く香具師も、アテにしちゃって声掛けちゃうのよｗ
で、人多く見えても実際は少ないとか・・・
ただ、２４ｈおｋｗｗｗな廃人達も居たりするから有難いんだけどなｗ
645: 名も無き軍師：05/08/17 07:14 ID:vg3.IQ26: >>644

ああシーフかガンバレヨ
646: 名も無き軍師：05/08/17 11:03 ID:ujTgP1uU: >>639
別に書き込むなとは言っていない
ageで正論書き込んでもお前の意見などアラ探されて叩かれるだけだと言っている
647: 名も無き軍師：05/08/17 11:40 ID:7Z5z7Sb6: ねーねーなんでagesageにこだわってるん？
648: 名も無き軍師：05/08/17 12:53 ID:0bM2nz1M: >>643
俺がやってる誘い方だと
「～時までに編成出来たらやる。～時までやる。」
時間が来て4～5人だったら
「妥協でやる？人来るかもだけど？　やっぱ、やめとく？」
みたいな事言うかな。
自分が誘われる時の事考えたら誘われた後時間掛かり過ぎる
なら考えるな～って言うのはあるから。

低ﾚﾍﾞﾙでは特に言えると思うけど、編成しないとﾏﾄﾓに稼げない仕様
なのに編成自体が辛いこのｼｽﾃﾑって作った奴が抜けてるとしか思えないよ。
ｼﾞｮﾌﾞ格差　ﾚﾍﾞﾙ差による効率の低下って物をもっと真剣に考えて
欲しいもんだ。
649: 名も無き軍師：05/08/17 12:54 ID:0bM2nz1M: >>646
言葉遣いもそうだが　いつになったら内容のある書き込みになるんだ？
650: 名も無き軍師：05/08/17 13:20 ID:y2kBhGo2: >>643
そんなに時間がないのなら、プロミ３国ＥＮＭ編成したほうがマシじゃね？
シャウトすれば簡単に集まるし、１晩１ヶ所なら１時間前後で３０００入る。
スキルはあがらないが、それはスキル上げで募集すればいいわけで。

オレもレベル上げダルいジョブをＥＮＭで上げてる。
ＥＮＭの常連で、これだけでレベルあげてる人は結構多いぞ。
651: 名も無き軍師：05/08/17 14:22 ID:.KZ/s16.: >>650
>>643はメイン61で誘われないジョブ、しかも深夜組みと書いてあるんだぞ。
深夜組みをやったことがない奴は分からないだろうがシャウトしても簡単に人は集まりませんよ＾＾；
更に誘われないジョブのENM募集シャウトなら参加するのも躊躇するだろｗ

それより0bM2nz1Mは自分の書き込みが内容のあるものだと思っているのだろうかｗ
652: 名も無き軍師：05/08/17 15:13 ID:y2kBhGo2: >>651
実際にシャウトしてみればわかるよ。

まあでも、ＥＮＭになれると、普通のレベリングが激しくだるくなるのが欠点だな･･。
普通のレベル上げパーティ→３時間同じことの繰り返し。
ＥＮＭ→いって倒して3000ポイント。
653: 名も無き軍師：05/08/17 15:40 ID:.IeO2Ls2: 0bM2nz1Mさんへ
誰にsageる方法聞いたのですか？ｗ
常時age君が今更何を言ってるのでぃすか？ｗｗ
654: 名も無き軍師：05/08/17 16:27 ID:.KZ/s16.: >>652
はぁ～？
俺は深夜組みの経験があって実際にやったことがあるから言ってるんですよ？
第一ENMは5日で良くても9000しか稼げないという制限があるだろ。

＞まあでも、ＥＮＭになれると、普通のレベリングが激しくだるくなるのが欠点だな･･。
メインが60あたりならまだレべリングが楽しいし、経験値ももっと稼ぎたいだろ。
惰性で続けている人と同じ基準で考えたらかわいそうですよｗ
655: 名も無き軍師：05/08/17 16:40 ID:0bM2nz1M: 深夜にやった事って少ない訳だが、昔と違って外人さんとか
居るから大分良くなったんじゃないか？
656: 名も無き軍師：05/08/17 16:41 ID:0bM2nz1M: なんかﾘｰﾀﾞｰｽﾚと関係ない奴が多くPOPしてるな。
657: 名も無き軍師：05/08/17 16:47 ID:0bM2nz1M: 深夜で上げるのが夜より大変なのは分かるが
ﾊﾏれば独占だしな。
最近は外人さんも普通の動きしてくれる場合が多い。
外人さん誘う価値は非常にあると思うんだが誘ってます？
658: 名も無き軍師：05/08/17 16:56 ID:0bM2nz1M: >>650
ENMだけだと仮に出来るとしてもﾌｪﾛｰ　みたいに簡単に上限が
決まってしまう訳で根本的な解決にならないし、
さすがにｽﾞｯﾄ同じBCやってたら面白くないんじゃ？
ﾚﾍﾞﾙ70以降同じ狩場ずっとやるだけでもうんざりしてくる訳で
他のｼﾞｮﾌﾞ普通にしてる人がENMで上げてるｼﾞｮﾌﾞがあるって話は
聞くがそれしかしてない人はいないっしょ？多分
659: 名も無き軍師：05/08/17 17:00 ID:0bM2nz1M: >>653
すまんすまん、ageってのはｱﾌｫなﾚｽをつける事だと思ってたよ。
ちなみに誰に聞いたわけでもなく適当にやってみただけ。
どんな効果かも知らんが
660: 名も無き軍師：05/08/17 17:10 ID:.tPNN2GM: ぶっちゃけ外人も日本人もハズレが多いことに関してはほぼ同じ割合。
それぐらい今の日本人はハズレが多い。
外人は食事しない場合があるため、このときだけ自腹でスシでも渡してやれば問題なし。
661: 名も無き軍師：05/08/17 19:40 ID:dmKBLNiE: コロロカミミズ狩ってるPTなど皆無。みんな砂丘。
釣り役が釣ってｷｬﾝﾌﾟに帰ってくるまでにHP半分ぐらいになってる。
黒のブライン+ストンガで開幕。前衛の開幕挑発とか速攻はがれる。
ゴブ爆弾やカースドは皆で仲良く受ける。
連携・MB無いのはデフォ。
↑こんな状態でもチェーン狙いのつよ乱獲を嫌がる。「経験値少ないぞ」「もっと強いの釣ってこいlol」

こんな砂丘NAたちと共にﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞしてりゃ、そりゃ糞に育つ罠。
聞きしに勝る酷さだった(つд｀)ﾏｼﾞﾃﾞ
662: 名も無き軍師：05/08/17 20:17 ID:peQ/tKtk: >>660
少なくとも同じ鯖じゃないな
俺は誘われる時には外日差別しないでほいほい付いていくが外のはずれ率と日のはずれ率ではかなり違う。
外PTと日PTだと平均時給で軽く1000以上違ってる
勿論外も全部はずれじゃあない、盾、アタッカーは大抵平均レベル
ＭＰ持ちはやばい、絶対はずれとはっきり言い切れるのは赤
663: 名も無き軍師：05/08/17 20:57 ID:BNiY4kWw: 841名前：(･ω･) ：05/06/12 00:10:00 ID:papypy6k
夜中の人口少なすぎなんだｙｐ！！仕事が休みの日に１９時ぐらいに入ったら４０００人て、
俺が入る時の倍ってどういうことなんだよ！サーチしたらＪばっかり・・・
ＪＰばっかりのＰＴに入ったらドキドキしちゃうＹＯ！

３時～５時の時間帯（この後の狩りの時間２～３時間見込んでるから）がどれぐらい人が少ないかって、
４レベル差でＰＴ希望者サーチしても毎日７・８人なかんじ。９割５分外人。昨日は４人で、モ暗召シｗｗｗ
モンクは同じレベルで止まったまま、すでに一週間は希望出してるｗ
召は４日前俺が誘ったら「メインヒーラー【いりません】」って言って断ってきたから
それ以来誘えてないけど、昨日サチコメ見たら「メインヒーラーＯＫ」になってたｗｗｗ
３日誘われないぐらいでヒヨってんじゃねぇｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗ

「赤一人とあと全部前衛で組んだら一戦もせずに抜けられた」とか、
「時給が２０００が普通」だとか言ったら脳筋スレで死ぬほど叩かれたぜえぇｗｗｗｗ
しかもなんか、「金策してたほうがマシ」とか言っちゃって、
金策の方がマシだと思ってる奴は玉出すんじゃねぇ！「人少ないのはありえない」だって！？
夜中に起きてサーチしてみろボケェ！赤・白・黒なんざ、１０分待たずに既存ＰＴに取られるんだよ！
「全員サポ白で行け」だと？外人がろくなサポ持ってないのシラネェだろ！
それにな、お前それをあいつらに説明できるかぁ！？納得させられるか！？
ただでさえ「何でサポ１７なんだ？他のサポは？」「俺には必要ないぜlol no problem」だぞ？
サポ白期待して全員に声かけろとかもうね、アボガ（ｒｙ
外人はサチコメ書かないんだよ！＠いくつとか、みんな一人一人聞かなきゃならないし、
狩場集合とか現地補充とか補充要員で誘うとか、いつまでやるか決まってないとか普通なんだよ！
お前らみたいに共通の時間帯のピークとかが無いんだよ！
外人にもＮＡとＥＵがあるだろ！時差って知ってるか！？「後衛もう一人出てくるまで待て」だと！？
そいつはいったい　い　つ　出　て　く　る　ん　だ　よ？

842 名前：(･ω･) ：05/06/12 00:10:55 ID:papypy6k
こっちはな、「こうなったらこうしよう」とか、「昨日の後衛のあいつはどこでなにやｔｔ（ｒｙ」とか
考えながらサーチしまくってるんだよ！俺の話したことの履歴は全部
「/sea　all　inv　level　ＯＯ～ＯＯ」で埋まってるんだよ！！それでもいないんだよ！
時給２０００がマズいだと？お前らの価値観なんざ知るか！時給４０００なんかいったら、
俺はその日の糧に感謝する開拓者のように「ありがとう」で心がいっぱいじゃヴォケ！！
俺は特に赤が嫌いなんだよ！「【離席します】【短期】」で１時間帰って来ない奴とか
狩場に到着してすぐ「メインｈ（ｒｙ」で即抜けとかな、回復はおめーだよ！おめーひとりだよ！
カブト相手に忍シ戦竜モでしんどいわけねえだろヴォケ！！イレース無いのは分かってんだよ！
白が希望出してない日が何日つづいてると思ってんだ！誘われるのは赤のお前だけなんだよ！
お前は今抜けるだけでいいだろうな、あぁ！いいだろうさ！そしてすぐ他のＰＴに入るんだろ！？

日本人で夜中やる奴は「英語分からない；　；」とか言うな！辞書で調べろ！俺に全部やらせる気か？
ＰＴ作って指示出してジュース絞って釣りやってサブ盾やって抜ける奴の代わり探して、通訳もしろと！？
で、お前はジュース一本絞らずに「チェーン繋がらないね」って・・・いっぺん死んで来い！！
　お　前　後　衛　だ　ろ　う　が！！調子乗ってんのか！こっちはぬるま湯でやってねぇんだよ！

最後にな、俺がもし自分でＰＴ作らずに野良で玉出してボーっとしてたら、
一週間にレベル１つ上がるかどうか怪しいんだよ！だから俺はいままで自分で全部仕切ってきたんだよ！
コレが必死だと思うか？やって無きゃ今ごろ俺はヨアトルで玉出したまま飯食ってるだろうよ！

っていう脳筋スレで叩かれてきた俺様の愚痴ｗｗ
うはｗｗおれ、長すぎｗｗｗ修正されろｗｗｗ
664: 名も無き軍師：05/08/17 21:43 ID:fnAbXM56: >>663-664
は愚痴スレのコピペか・・・。
あまりにもテンポ良いから思わず笑っちゃうけど、深夜の時間帯での妥協を強いられる
状態を知ってるからなんか哀愁も感じるよなぁ・・・。
これって確かに誘われオンリーな奴からすれば脳筋とか言われちゃうのかも知れんが、
それでも稼ぎたいって言うなら、必然的にこうなるよな。
まぁ、後衛１しか集まらないなら苦渋の決断で解散するけど。
665: 名も無き軍師：05/08/17 21:50 ID:BNiY4kWw: まさか全部いっぺんにコピペできると思わなかったｗ
>>664
俺もｸｿﾜﾛﾀｗ
あと、何気にアンカーに自分が入ってますよ。
666: 名も無き軍師：05/08/17 23:27 ID:1lvHxAPE: 気持ちは分かるけどな。ＪＰもＮＡに負けず劣らず子供が多いしさ
667: 名も無き軍師：05/08/18 00:33 ID:SAGZbjk.: >>660
日本人のハズレは単純に無知なだけってことあるから
ちゃんと立ち回り説明してやれば問題なくなること多いんだわ
きちんと会話できてない奴多すぎだし
今は砂丘やクフィムLVでちゃんと教える奴あまりいないし
外人PT多いから教えてもらえる機会自体がほとんどない
まぁ説明してもハズレな奴も多いがｗ

ちなみにモレには外人に説明する英語力、つーか気力はない
668: 名も無き軍師：05/08/18 01:25 ID:e34Sycto: 独自のMy理論で人の話を自分の都合のいいように解釈。
そして注意する人＝悪
そんな、たまにいるものすごいアレな日本人がきっつい。
変なのが当たり前だと思ってる分、外人誘う方が気楽だ。
669: 名も無き軍師：05/08/18 01:32 ID:svPFi3lk: >>663
気持ちは分かるが、俺は日本人相手とはいえ
50人以上相手に
こんばんは～　よかったら一緒にﾊﾟｰﾃｨしませんか？　から始まって
現在の構成　ﾚﾍﾞﾙ@
何時から何時まで予定です。　いかがでしょうか？
までやった事がある。
深夜の人数が少なくて嘆く位の人数しか居ないなら簡単にそれ位はやる。
例え英語でも。
そもそもFFで正しい英語なんか要求されていないし適当に単語並べれば繋がるし
伝えたくて伝えられなかった文章とか和英辞典で単語覚えたりしてるしな。
時給が低くなるのが分かりきってるなら分からない人も居るんだから
最初に伝えておいた方が円満に事が運ぶだろう。
向こうの人は組むのも自由だが、満足行かなければ断るのも自由ってｽﾀｲﾙ。
納得行くまで話して駄目って事なら、
私は～な人が欲しい　ごめんなさい、また会いましょう。であっさり終わる。

時差に関しては、最初に2時間ﾌﾟﾚｲ出来ますか？とか聞いておけばいい。
抜ける30分前には教えてくださいとか　話も出来るし

あと、入れて下さいってのもあるな。
大抵は　Full　で終わるけど
何分か後にﾊﾟｰﾃｨで抜ける人いませんか？
とか聞くといい。
途中でﾊﾞﾝﾊﾞﾝ抜けられるのを体験してたらそういう発想も出る。

5人で狩場のﾗﾝｸ落とすのもいいだろうし
誘おうとしたら10分もしないで取られてるってのは、当たり前
俺は秒単位で検索をしてるんだから、10分単位なんて話してる人には
多分負けないだろう。仮に少人数でやってる最中でも検索はしてる。
仮に負けたとして、そこまで人が少ないなら取られたとしても合流と
か出来ない？俺は取り負けたらその人に構成を聞いてる。

人が少なくて苦労してるのも分かるが
自分と比較させて貰うなら
会話不足　労働力を掛けてない。　選択肢が少ない。
それに夜と比較するのも無理があると思う。　妥協もない。

厳しい事書いたけど、もう一つ　いつも同じ時間に開始する。
ﾊﾟｰﾃｨ終わる時に明日も何時に開始～とかﾃﾙしちゃう。
660さんの様に食事持参も良いと思う。寿司3人前常備。

すごいｴﾈﾙｷﾞｰあるみたいだしもし余裕があるなら2ｷｬﾗ目で白育てて
自分でPLとかどうかな？

どんなにやったﾂﾓﾘでも駄目な時は駄目でしょうね。
それが深夜だと思う。
ﾏｼﾞでﾚｽさせて貰ったので怒らないで読んでね。
自分なりにやってる事書いたので、大変でしょうけど頑張って下さい。

最後に、自分が必死にやるのは勝手だが周りの人に必死さを求めない方が良い
と思う。
どうしても許せない人が居たら二度と組まない事だね。
670: 名も無き軍師：05/08/18 01:43 ID:Ly6mNA3U: コピペなんだからマジレスするな。つうか長いよ。

それはともかく>>667に同意。
簡単な指示ならともかく、
細かい指示をとっさに英語で出すのは気力があったとしてもちょっと無理。
671: 名も無き軍師：05/08/18 01:46 ID:eKfnrtGE: >>667
> ちなみにモレには外人に説明する英語力、つーか気力はない
もっとシンプルに、「○○はダメ」「こうなるから」で通じるよ
日本人向けの柔らかな物腰で伝えようとすると、「心配ご無用！」ってなるけどね。

dont use bio plz
bio erase dia effect

って言ったら暗黒が「わかった」ってバイオ撃つのをやめた
次の戦闘で赤魔がバイオ撃った
672: 名も無き軍師：05/08/18 03:11 ID:Rj17waSg: 外人に限ったことじゃないのかもしれないが、
あいつらちょっと注意するだけで急に怒り出す奴が多いように感じるｗ
673: 名も無き軍師：05/08/18 03:28 ID:U/XoMaR2: すまないが、この長文エリート房にアンカーつけてくれるな。
せっかく透明アボーンしてるのに、たどると見えちゃうんだよ。
674: 名も無き軍師：05/08/18 03:46 ID:eKfnrtGE: >>672
説明が遠まわし（日本的情緒）だとまどろっこしくて嫌みたい。
逆に日本だと「＾＾；」ってされるくらいはっきりと
「○○はダメージ低いから使わないで」とかで充分
675: 名も無き軍師：05/08/18 04:56 ID:oEK2wmKA: 日本人に比べて外人は、ヘイト概念を分かってない奴が
1～40くらいのレベル帯で多い

★戦/モ　で挑発連打したり(忍盾PT)

★弱体、ケアルしない後衛(味方HPが50以下になっても何もしない)

糞が生まれる要因として
○PLで基礎を学ばす成長

○向こうは自由の国だから、自分自身が楽しくてそこそこ敵を狩れれば何しても良い
という文化なのかもしれない…

日本人は効率気にしすぎだと思う今日この頃
676: 名も無き軍師：05/08/18 04:57 ID:Rj17waSg: >>674
いや、でもほら…連携前に嬉々としてアブゾ使ったりする暗黒とか（ｒｙ
とはいえまあ参考にする、次外人誘うときは気をつけてみるよ、ありがとん
677: 名も無き軍師：05/08/18 06:40 ID:4s9YQh/s: 深夜で希望だしたらNAに誘われた。
TOP75忍侍モ竜召　空Dポン
俺以外全員NA、上記の通り5人。
時給3000いった。
人が見つからずに5人でDポンやろうと英断したリーダー（侍）GJ。
旋風をタックルで止めまくったモ/侍GJ。
ケアルガにあわせてスピリンしてた竜GJ。
一人でPTを支えきった召喚GJ。
熱いPTだった。

NAは色んな意味で型破りなのを再認識できた。
俺にはこのリーダーの真似はできんなｗ
678: 名も無き軍師：05/08/18 07:01 ID:wM7v.Lbs: >>288
なるほどｗ　そんな感じだなｗ
679: 名も無き軍師：05/08/18 07:05 ID:wM7v.Lbs: >>323
後衛が癒してんだろ？
680: 名も無き軍師：05/08/18 09:34 ID:svPFi3lk: >>675
もうちょっと色々出来るｼｽﾃﾑにして欲しいよね。
最高は最高でいいから、何やっても3000位は出る様にならんかな。
681: 名も無き軍師：05/08/18 09:36 ID:svPFi3lk: >>673
誰が書いたか一発で分かる様にしてるんだから、読みたくないなら
読まなければいいよ。
682: 名も無き軍師：05/08/18 10:30 ID:pNCqqr4.: >>681
10行以上はたて読みしかしてないから
安心しろ
683: 名も無き軍師：05/08/18 10:32 ID:0bM2nz1M: >>682
普通そうだな。
684: 名も無き軍師：05/08/18 10:43 ID:pNCqqr4.: >>677
たまにはそんなPTもいいね

回避能力の高い　盾忍
圧倒的な攻撃力　　モ侍竜　　サポシ忍？
驚きの最大MP 召

アタッカーにサポ暗を一人入れるのもなかなかいいかもww
685: 芝鯖のリーダーは以下のメンバーを誘うな：05/08/18 10:48 ID:mg7IWn0.: 【MPK】
Antibb MPK
Kikira 赤51で「AF帽子に参加させろ」と寄生虫。MPKして反省なし。闇杖借りパク。
Mireiyu MPK暴言タル。クロ素でLV上げPTに注意され入り口にアクティブ持ってくる。
Phantom 狩り場に人がくるとMPKで追い払う獣。
Raglance 縄張りでMPK。
Riui 低LVの狩場で乱獲、あげくボギー連れて来てMPK。

【詐欺】
Bobbyjai(NA) クジャク護符をマスター収集にして持ち逃げ。
Darkmatter(NA) 宅配を利用した詐欺。
Daisukiオズ乱獲シーフ。AF居ても譲らない。持ち逃げ歴アリ。
Graviss セイ誤爆で「リーピンも借りパクしたのありますよｗｗｗｗｗ」
Misya 「調理人は負け組み」発言。借りパク・借金踏み倒し常習。癒し杖持ち逃げ。
Sarom　アスリン×２個借りパクで競売に流す
Kikira
Hory 箱乱獲。バミリオ借りパク。
【RMT】
Masashi ヤフオクでIDをMasashiでギル販売。
Silver RMT。
Miki RMT。
Miyusia RMT。

【価格吊り上げ】光エレ独占墨垢リスト【スキル上げ妨害】
Nattsu・Ush・Pop・Slave・Atol・Nonta・Deana・Doraemonx・Megaera・Eheim
Celto・Cattleya・Minato・Terryman・Bakuhusu・Macchiato・Tatsuyan
Tarotaru・Hero・Natukusa・Servants・Yuyan・

【狩場乱獲】
Riui
Airmid 中身は女子大生？ＰＴ居ても乱獲。
Glory サチコメに「狩りしてるから潜在は他でやれ」と書く獣。
Kelpie Ｌｖ上げＰＴ居ても平気で乱獲。
Tanffxi(HK) ６垢で中身は１～３人。乱獲。寝釣り。
Bloodhound 低ＬＶの狩場で乱獲。抗議すると「ウザいから狩ります」と狩場枯渇させた。
686: 芝鯖のリーダーは以下のメンバーを誘うな：05/08/18 10:49 ID:mg7IWn0.: 【箱乱獲】
Daisuki
Yamacat 箱乱獲
Resfeena フェイン箱乱獲。
Drakkar 箱乱獲
Helcas 箱乱獲
Eguchan 箱乱獲
【性格に難アリ・サチコメ香ばしい】

Anego　以前横取りされたと言う理由で他人の獲物横取りする子供じみたヤツ。
Aika　サチコメに「シーフ無しＰＴなら歓迎」「心ある人オズ乱獲シーフＭＰＫして」
Airis　「外人ウザい」って言う喪前がウザい。電波サチコメ。ネカマ。
Accord　空気読めない白姫。超ヘタ忍者。サチコメ「盾疲れたのでアタッカーならＰＴ入る」
Dksmile　仕切り。前キャラも晒されたのに懲りてない。
Eilena　サチコメいつも香ばしい。
Fallkom　ＮＭの取り合いでサチコメにグダグダ抗議文。
Fezer　サチコメが「＠31000。紙兵買ってきてね」と書く忍者様。
Firekoji　典型的な垢。リフレ・ヘイスト自分だけ。エンかけて殴る。
Gurovisu　超糞野朗。
Giniassaharin　典型的な垢タルの代表。
Goten　暴言タル。「あなたに言われたくありません」が決めセリフ。
Jyanhime　バザコメ・サチコメに「見つめたら晒すよ？」釣り中見られたら「何見てるの？寝てませんよ？」と
　　　　　被害妄想たっぷりの電波テルが来る。「ガルカのプロテスはすぐ切れる」って言ってたクセにｗｗ
Kaolu　主催者優先シャウト厨。チャＨ。
Kiko 乱獲、抗議してむ無駄。使えないエクレアもロット。
Kurage　日本版のSakuramomoみたいなヤツ。
Kuresuta　耳腰指の装備無しでＰＴ参加。突然「あやつる試す」ってサポ獣にし、ＰＴ中断で操りだす。
Kisaragimikado　パピ主催者優先ツアー叫び、パピ出た瞬間「眠い」で抜ける。本人降臨も？
Like　小学生口調。会話成り立たないので注意しても無駄。開幕精霊連打。
Littlerobin　自慢厨
Matuyan　行動が意味不明。宇宙人。
Mishel　粘着テル。
Natukusa　ＥＸレアのロット権販売。
Raypear　自己中。ネカマ。どうしようもない馬鹿。
Resfeena　箱乱獲。
Sariri　典型的な姫。Ｐスキル最低。態度デカイ。利用出来ないヤツは即縁切る。
Scareclow　獣７０ソロでクロ素の護衛やって大リンク。ＬＳのエル♀のゾッコンする余りＬＳ崩壊させる。
Subnock　ＥＸレアロット権販売。
Santarou　Ｌｖ上げＰＴで誘っておいて「パピやります出たらＬｖ上げやります」でパピ出たら即解散押した。
Sosuke　ＰＴの危機に１人デジョンで逃げレイズもしに来ない。終始エラそう。ＰＴの不満タラタラ言う。
Takuma　Ｅｘレアロット権販売シャウトを毎日、朝も昼も夜も深夜も行う。しかも全部暴利。
Tease　基本に忠実な内藤。主食山串。両手剣。ケアルしない。ネタみたいなヤツ。
Tarujack　暴言吐きまくる。
Tsugaru　語尾の「にゃーにゃー」がウザい。所属のミスラＬＳは狩場マナー最悪。
Wath　自己中。ＰＴの雰囲気壊すのが得意。ジュノでＰＴ入れてシャウトもウザい。
Wah　ＨＫ？オズで乱獲してるAntibbと同一人物？
Xmen　自分の脳内妄想をヴァナで言うクセがある。「自分はバツイチ、マッチョ、とび職、女にモテる顔」
Yuyan　本人降臨？
687: 名も無き軍師：05/08/18 11:14 ID:WCSVmrdE: >>685>>686の削除依頼してきたが、
事情により管理人たん不在らしく、時間かかりそうな悪寒。
688: 名も無き軍師：05/08/18 12:21 ID:bhbW08Mk: >>687
管理人タンは交通事故らしい。しばらくは住人の自治能力が問われるってことになるね。
ここはID固定のはずだから、NGIDにいれとくか。
689: 名も無き軍師：05/08/18 12:23 ID:StS9JmPY: >>688
いや、ちょくちょくＩＤ変わってるようデスヨ。
まぁスルーすりゃいい話なんだけれども。
幸い１０００までまだまだ余裕はあるし、マターリ進行で行けば大丈夫かと。
690: 名も無き軍師：05/08/18 13:19 ID:bhbW08Mk: >>689
昼休みにあちこち巡回したら、他スレでもID変えて暴れまくってるのね。
どちらにせよ、スルーの構えってところかな。
691: 名も無き軍師：05/08/19 01:25 ID:Baav77uA: 875：名も無き軍師：05/08/18 00:36 ID:CoiFkKpc
>>872
25%の確率でDA発生するアグバーサク無い戦士ってとこか。
でもまぁキャリーの4倍は出せる装備してんならしょぼ装備の戦士くらいには
総合で勝てんじゃない？
ウルガランでしかメリポした事ないからメリポクラスで
キャリーがどんくらいのダメージ出すのかは知らないけど。

876 ：名も無き軍師：05/08/18 00:41 ID:LQZFIlnc
>>875
おまえ馬鹿？
獣本体がキャリーの四倍だしても
戦士が獣の１.25倍以上のダメージだしていたら
戦士の方がマシだろうが
とうぜんどんな糞装備の戦士でもそのくらいは出る訳だがな

877 ：名も無き軍師：05/08/18 00:53 ID:iLu2Sd/Y
>>876
獣はペット無しでも戦士より強いだろ
rep取ってこい
692: 名も無き軍師：05/08/19 03:26 ID:SFnQh0Yo: >>691のレスがどこのかは知らんが、
ウルルンメリポで獣っつったら、丁度表示のナイトメアバット操るのがフツーだと思うが。
ジェットでたらパッチ前のサイスラ並、ランペなんぞ足元に及ばんダメだせるのに。

キャリーの与ダメとか、なにいってんだろうね、このバカチンドモは(´σд｀)
ケモやった事も組んだことも無く、妄想だけで言い合いしてるのだろうか。。。
693: 名も無き軍師：05/08/19 06:11 ID:VthlGZHU: >>692
３匹コウモリのジェットは弱体されたんじゃなかった？
そもそも野良の獣が必ずペット使うなんて保証はどこにも無い訳で('A`)
694: 名も無き軍師：05/08/19 08:40 ID:8uzJ3ZDk: 獣のアタッカー性能の比較でキャリーを出すのはアホだよな。

ナイトに全身アダマン着せてアタッカー性能を語ってるようなもんだと気付け。
695: 名も無き軍師：05/08/19 12:05 ID:xCHYVMyE: とりあえず>>691の突っ込みどころは下から2行目ってことでいいんだよな？ｗ

それはともかく通常PTでアクティブペットをあやつるのはおすすめできない
全員が獣or獣経験者ならいいが、そうでない場合はストレスたまるｗ
LSなんかで遊びに行っても「おまｗｗｗそこにいたら絡まれｒあｑｗせｄｆｔｇｙ」ってことが多い
696: 名も無き軍師：05/08/19 12:07 ID:vnbVMrdM: その例えは違うんじゃない？と思った１５の夜
697: 名も無き軍師：05/08/19 19:57 ID:J7CRrREE: 野良ペットの操りをミスったらキックして、操りに成功したらＰＴに編入
それまで５人でやってれば何も問題無い
698: 名も無き軍師：05/08/19 20:27 ID:Bvy3y8xE: のっぴきならない事情で、自分のPTに絡みそうな場所にアクを帰さなきゃならない場合もあるのよ
そういうときに、分かってる奴はちゃんと動くがそれを万人に要求するのはちと無茶すぎだろう、と

まあ、そんなことより獣なんか誘うなら他にもっといいジョブはいると思いますｗ獣はいろいろ面倒ｗ
699: 名も無き軍師：05/08/20 00:54 ID:fjSm5oX.: ぬすんでとんずら、走り出す
700: 名も無き軍師：05/08/20 01:47 ID:svPFi3lk: >>698　までの流れで
獣使いの板の延長みたいになってるね。
自分も獣使い誘う事に消極的な方だ。
ってか具体例で話が出てこないのが胡散臭い。
自分獣使いでﾊﾟｰﾃｨもした事あるがわざわざ誘う程の事ないじゃん
ってのが正直な感想。
連携に絡まずﾋﾀｽﾗ　ﾀﾞﾒだけ出し続ける劣化ﾓﾝｸみたいなもんかな
ﾀﾞﾒ比較した訳じゃないけど　WS回転が悪いので瞬発力に欠けるし
ﾊﾟｰﾃｨﾌﾟﾚｲが面白くないし。5人と1人なんだよね・・・。
しかも面倒な事もある。
獣使いでどうするか考える獣使いｽﾚならともかく
ﾘｰﾀﾞｰ的には編成でどうしようも無くなったら位でいいんじゃない？
上手くやるｺﾂは5人と1人みたいな感じでﾊﾟｰﾃｨを5人で完結させる事。
そうすりゃ獣使いは完全にﾌﾘｰだから妙なﾌﾟﾚｯｼｬｰかからなくて
お互いに良いかと思う。
701: 名も無き軍師：05/08/20 01:53 ID:svPFi3lk: 流れぶった斬りなのですが
クロ巣のﾋﾞｰﾄﾙとｶﾞﾙﾚのﾋﾞｰﾄﾙ強くなってませんか？
攻撃力は変わらないけどHPが長い感じがする。
ぶっちゃけ　1匹倒すのに時間が掛かって前より不味くなってるんじゃないかと？
いくつかｼﾞｮﾌﾞがﾚﾍﾞﾙ50を通り過ぎる時には確実にお世話になってたのだが
久しぶりに戻ってきてかなり違和感があった。
たまたま組んだ人が悪かったのか(見た目も食事も普通に見えた)
それとも気のせいなのかREPも無いのですが同じ感想な方いませんか？
702: 名も無き軍師：05/08/20 03:08 ID:SAGZbjk.: なってない、気のせい
703: 名も無き軍師：05/08/20 03:16 ID:TSTXajOo: 構成とレベルのせいだ
「昨日おいしかったので○○で＾＾」
「あれ；；おかしいな；；」
よくあることだな
704: 名も無き軍師：05/08/20 10:29 ID:qHLp5xrg: 装備とかもあるな。

あと狩人。
705: 名も無き軍師：05/08/20 15:55 ID:5XUKC0.k: ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　__／(　　　　　　　　　.┃
┃　　　　　　　　　　　 ∈´ δ≦　　　　　　　　　　.┃
┃　　　　　　　　　　　（・ω・｀）　　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　（　）　　　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　【リューサン】　　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃　リューサンを見た人はいつでもいいので　　.┃
┃　　　生きている間に誘ってあげて下さい｡　　 .┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
706: 名も無き軍師：05/08/20 17:03 ID:uOrVQVy.: >>701
HP長いって表現も珍しいな
707: 名も無き軍師：05/08/20 18:09 ID:.tPNN2GM: たしかに巣のヒャールムは堅い印象があるな。
あそこが激ウマだった記憶がない。
708: 名も無き軍師：05/08/20 18:20 ID:1utHliYw: >>706
>701は最近TVを大画面に買い換えたんだろ
それならたしかにHPバー長くなるしｗ
709: 名も無き軍師：05/08/20 18:36 ID:gJ5pOb/Q: >>707
とてとてだと硬すぎる上に、
とて乱獲気味だと獲物足りなくなるわ、
外人鍵取りが、高レベル付きで乗り込んでくるわ、
巣のHカブトは狩り場候補から外れております。
710: 名も無き軍師：05/08/21 01:50 ID:IFYvMXlE: ドーナツ奥だと護衛集団に乱獲されたりするしな。
711: 名も無き軍師：05/08/21 02:36 ID:ajjHdcS.: 自分達が狩ってれば乱獲されないはずだろ
712: 名も無き軍師：05/08/21 03:17 ID:Rj17waSg: そういやちょっと前に巣のヘルム狩りに行ったらスキル上げだか鍵取りだかがいやがって獲物いねーｗ
明らかに人数も多くてお前等お願いですから北マップのK芋とハンターに移動してくださいって感じだった
俺の運が悪かったのか、はたまた時代が変わったのか…
713: 名も無き軍師：05/08/21 03:30 ID:U/XoMaR2: ここでもヴァナでも賛否両論あったが、
ジラ前、というか外人台頭前か、は、
レベル上げ最優先の風潮が守られていた。

それが最近、スキルあげも素材狩りも鍵取りも、
レベラーゲがいようがいまいが関係ない、という流れになってる。
これは時代が変わったと捉えるべきだろう。

それを受けて、巣の様にレベリングに支障をきたす狩り場がいくつかでている。
フェローや獣も、レベル上げに遠慮しないというのであれば、
さらにその範囲は広範囲に及ぶ。

リーダーとしては、逐一それら情報をあげて、
狩り場決定の備考事項として集約する必要があろう。
714: 名も無き軍師：05/08/21 05:02 ID:BI7IVFQs: 当時は今と比較にならない位FF＝Lvageだったからね
当然レベル上げ最優先の風潮になる訳だ
例外（って言いきれる位少なかったｗ）除いて殆ど全員に近い人がソレを望んでる訳だからね

でもジラ～プロマ間辺りから、Lvage以外の事をする人が増えてきた
スキルageやら潜在外しやら金策やらソロ活動やらクエやらで
PTでのLvage最優先を望まない人が増えてきた
実際フレリストやらLSリスト見てもPTでのLvage関連希望の奴って精々半数程度じゃないかね？
となれば当然レベル上げ最優先って事も無くなって来る

もはや、Lvageが来ればスキルageやらソロは遠慮するだろうとかってのは
勝手な希望であって、遠慮して当然って考えを持ってる方が変わり者って言われる時代だと思うよ
715: 名も無き軍師：05/08/21 09:33 ID:RqZoxpMk: 別にいつの時代でも、
他人が絡む問題を自分の中だけで結論して思考停止する奴は変わり者だろ。

お前らの好きな「FA」が如何に間違った考え方なのかに気付け。
お前以外の人間は、全部お前じゃねえんだよ。考え方は全員違うの。
716: 名も無き軍師：05/08/21 09:34 ID:eKfnrtGE: スキラゲ、獣を1PTと数えて、「ここ4PTいるから移動しよう」とか言ってるな。
どうせ殲滅速度的に1PTと同じか、ちょっと遅いくらいになるわけだし
そういう認識で動いてるかな
717: 名も無き軍師：05/08/21 11:08 ID:QEUC6kgU: ヴァナ・ディールの言葉で、「マナー・モラルを守る」
の日本語訳は「俺がやりやすいようにお前ら動け」だからな
718: 名も無き軍師：05/08/21 11:37 ID:MdR6kWqc: >>717
そういう思考が自分達がレベル上げで通った道をわすれて、他人の邪魔としか言えないような行為に出るわけだ。
714の
＞PTでのLvage最優先を望まない人が増えてきた
このセリフは最たるものだろう。

時代が変わったとはいえ、何か一つでもレベルをあげないと出来ることが増えないのは変わらないし、
目的があってまた別のジョブをあげることもあるだろう。

融通の利くほうが気を利かすのが理想だと思うのだがね。
キャンプ報告なし、ジョブ・編成不問のソロや/anonがどこでなにしてるかなんて出発前にわかんねーっつーの。
そういうたとえば「他の車が突っ込んでこないようにハザードランプを出す」
ような行為を何一つしないでオレ流を貫くのはマナーやモラルとはかけ離れた行動だろうな。
719: 名も無き軍師：05/08/21 12:16 ID:MdR6kWqc: そうそう。
ハザードランプを例に挙げたが、たとえば電車の座席で捉えてもいいだろう。
自分はちょっとつかれてるけど、あえて座らない。
無理に座席に割り込まない。
電車が来たからといって、列に割り込まないなどなど。
たとえば、降りたときに階段に近いからと言って、あえて混みまくりの乗車口に乗り込んでいくとかな。
隣の乗車口からなら空いているのに。

レベル上げに限らずになんでも効率をもとめる風潮、
そしてできれば煩わしさも避けたがる空気、
そして他人のことを考慮せずに「俺がやりやすいようにお前ら動け」と言うだけの人がいたり。

まあ、ここで書き込みをしても、ヴァナで叫んでもなにも変わらん。
自分に都合がよければルールさえ破るのが人間だから。
720: 名も無き軍師：05/08/21 20:08 ID:ddu91Dxw: >>715
ゆとり教いｋ（ｒｙ

個人の考え方がそれぞれ異なることを言い訳にして、
異なる考え方をすり合わせる努力を放棄するのもどうかと思うがな。
721: 名も無き軍師：05/08/21 20:28 ID:peqiTXMI: >>713
>>714
しれっと　ﾏﾄﾒちまってるな。
勝手な事吹聴するのも構わんが一般論にするのやめといた方がいいと思う。
ﾚﾍﾞﾙ上げ至上主義って思わないのも勝手だが自己責任の範囲で　だな
俺は、実際やられたら　やっぱ恨むしな。
ここでやらなくても　別の～でやればいいじゃん？みたいなのﾊﾞｯｶﾘだしな。
(だから余計に　ただ俺の邪魔したいだけ？とか思うのかもしれんね)
1人の移動より6人のが大変だし、集まってる時間は有限で無駄にしたくないしな。
ｸｴｱｲﾃﾑとかでそこじゃないとどうしようも無いとかだったら逆に
そこは避けるし。
俺は　ｳﾞｧﾅで～(名前)は～(場所)で～してた。って言われても大丈夫な事しか
しない様にしてる。それが自己責任って奴だと思う。

例だが
～はｶﾞﾙﾚのﾋﾞｰﾄﾙでﾊﾟｰﾃｨが取り合いしてる中をｽｷﾙ上げしてた。
とか耐えられない事してた奴いたがな。
言われても構わないって思う人はやればいい。
言われたら自分のｲﾒｰｼﾞが崩れるとか思う人は知らない人だから
それをやってもいいやって思ってるだけ。
自己責任取れるなら　お好きにどうぞ。
諭す気もない。
722: 名も無き軍師：05/08/21 20:57 ID:wSw0bovk: >>720
>異なる考え方をすり合わせる努力を放棄するのもどうかと思うがな。

いやそれ逆。
個人の考え方は全部違うんだから、すり合わせる努力をしろ。って言ってる。
723: 名も無き軍師：05/08/21 21:06 ID:1Xolcs8g: すり合わせの結果生まれたＦＡと
厨房の脳内ＦＡは分けて考えよう。
724: 名も無き軍師：05/08/21 21:35 ID:kPhTLZZc: 狩人弱体以前のコロロカとかいい例だな。
バス側と橋のミミズにレベラゲ、ソロの狩黒召獣、遠隔スキラゲがひしめきあって、
アルテパ側のミミズが完全放置。
全員が楽したがる結果、かえって効率が下がってる状態。

この場合、手間を惜しむセコさと引き換えに血みどろの奪い合いしてる馬鹿どもを尻目に、
ちょっとした距離を歩くという手間を惜しまなかった香具師が結局は勝ち組。
725: 名も無き軍師：05/08/21 22:16 ID:wSw0bovk: >>723
ここまですれ違いまくってると笑えるな。
読んでないで反射で返事してるんだろうけど。

個人の考えは違うんだから、そもそも完全な答え。FAなんてものは出ない。
だから、すりあわせだろうが脳内だろうが、
「FAがあるんだからそれが正しい」って考えて、
そこで思考をやめる事自体がどうかしてる。ってこと。

大体、これだけ議論続けて意見が割れてる時点で、
「FAなんか存在しない話題なんだ」ってわかるだろ？
726: 名も無き軍師：05/08/21 22:57 ID:DSHpKS1c: ＞完全な答え。FAなんてものは出ない。

wSw0bovkの脳内でＦＡ（ファイナルアンサー）が化学変化を起こして
ＰＡ（パーフェクトアンサー）になってる件について。
727: 名も無き軍師：05/08/22 00:21 ID:Pp2j3fjI: 互いに気を遣い合うのが理想ではあるが、気を遣うことを相手に強要しちゃいけませんよ
728: 名も無き軍師：05/08/22 00:33 ID:wzOHI5Qw: >>727
ヴァナディールでは、気を遣うことを相手に強要することを「マナーを守る」といいます。
他人に対してのみ使う言葉なので、「あいつマナー守らないな」などを使います。
決して自分には使いません。
729: 名も無き軍師：05/08/22 00:55 ID:gXNL6Soc: >>727
つまり誰にも縛られることなく好き勝手に動いていい。
勝手に窮屈なマナーでも護ってろよ。ｲｲｺﾁｬﾝどもがってことだな。

>>728
どこでもそうだが、自分に対して「マナーを守らないな」なんていわない。
そもそもそういうことを考える人は守っていることが多いと思う。
730: 名も無き軍師：05/08/22 01:54 ID:9s.YXoCY: 要は自分にあま～く他人には厳しいのがヴァナではデフォ。
なんでも勝ち負けでしか考えられない奴が多いから、揉めなくていいのに揉める。
リアル以上に醜い世界だよな。

まぁぶっちゃけその辺の交渉事も含めてゲームって思えなきゃやってられんだろうけどね。
731: 名も無き軍師：05/08/22 02:13 ID:7uwblzq.: 流れぶったｷﾞﾘだけど、ｽｰﾊﾟｰﾅｲﾄが集うｽﾚ111がもうすぐ終わりそうだ。
すぅぱぁﾅｲﾄの思考が良く分かる
ﾘｰﾀﾞｰとして必読！！
732: 名も無き軍師：05/08/22 03:11 ID:RqZoxpMk: こういう場所でも、言葉尻捕まえてどうでもいいツッコミしてるし、
それこそ「勝ち負け」にしたいんだろうな。
733: 713：05/08/22 04:18 ID:U/XoMaR2: くだらない精神論になってるから、修整しておきますよ。

リーダーとして必要なのは、ある狩場において、
獲物のレベル、狩りやすさ、キャンプ地などの情報に加え、
その狩り場におけるライバルの状況を判断するための情報として、
レベリング以外の目的の有無、を集約しておくこと。
これによって、より適切な狩り場の選択ができる。

漏れの論旨は、レベリングを優先しないという風潮を助長しようというものではない。
また、ここで、レベリング優先を解いたところで、昔に戻るわけではない。

現状を憂慮するがために、それを踏まえて、
いま、よりよい狩場選択をするためにどうすればいいか、を考えているんだ。

議論のすり替えで、不毛なマナー論に持っていくのは、
不見識にもほどがある。
734: 名も無き軍師：05/08/22 07:05 ID:OZcGWkdY: テンプレ狩場の範囲内であそこはダメここはイイと選り好みしてると
狩場の混雑に拍車をかける結果にしかならないけどな。

根本的な解決目指すなら、住み分けをきちっとするか
新たな狩場を開拓するぐらいしか方法はなさげ。
735: 名も無き軍師：05/08/22 16:36 ID:0WCw3qT6: >>701
亀レスになるが、昔は山串しかなかったが、今はスシばっかで攻撃力が上がってない。
前と同じ感覚でレベル上げ行くと、とててで固い敵の場合は当たるけど削りに苦労する。
詩人とか黒が削らないとｹﾞｰｼﾞが減りにくいのは普通にあるぞ。
昔以上に今のＰＴで黒が人気なのは、その辺もあると思う。
736: 名も無き軍師：05/08/22 17:03 ID:1utHliYw: 一撃のダメ減ってる分、当たる手数増えて総ダメは変わってないんだが
WSダメも一回あたりのダメ減るけど時間あたりのWS回数は増えてる

山串時代の平均時給だと今はマズ～lolって言われるけどなｗ
737: 名も無き軍師：05/08/22 17:15 ID:GqEr/wME: 山串で弱いとて２やってた頃は「ＴＰ溜め＋連携＋ＭＢの総ダメ」＞敵のＨＰだったのが
スシで強いとて２やるようになって「ＴＰ溜め＋連携＋ＭＢの総ダメ」＜敵のＨＰになってる
んだから「ため！」かオーバーキルが発生し難くなって相対的に黒が使いやすくなったって印象がある
でも蝉弱体により今度はヘイト関係で使いにくくなってて困りもの
738: 名も無き軍師：05/08/22 17:17 ID:dgDSGdQQ: つい、うっかりしてスシきれちゃったんだけど普通に当たるんだよな

今は猫も杓子もスシ一択なんだけど
モンスのタイプやレベル差によっては
両手剣はスシ、その他は山にした方がダメやＴＰのバランスがよくなる場合もあるんじゃないか？
739: 名も無き軍師：05/08/22 17:48 ID:Mxf6knbM: ＞つい、うっかりしてスシきれちゃったんだけど

本当にうっかりですか？
740: 名も無き軍師：05/08/22 17:50 ID:xagrR.GM: 穿ちすぎ。
741: 名も無き軍師：05/08/22 17:56 ID:1utHliYw: うっかりスシ切れたとたんスカスカになることも多いがなぁ
742: 名も無き軍師：05/08/22 18:50 ID:RRlueXpA: うっかり食い忘れるようなら、ブリームのリゾットでも食ってなさい。
命中+6%しか上がらないが、ｃｐで+１５(HQ+20)、とてつよ相手なら問題なく当たる。
DEXが+6でAGI+3だったかな。効果３ｈのノンスタック品。
納品要とかで安く売ってるし、作れば材料費がイカスシ一個分だ。
743: 名も無き軍師：05/08/23 01:17 ID:9s.YXoCY: メリポの様なとて連戦でもスシ一択？
勿論メリポ以外の中盤LVでもとて連戦と言う選択肢はあるわけだから、リーダースレ的には
その辺を見越してのPTメイクや食事選びの議論はアリだと思うぞ。

まぁとて連戦は後衛には敬遠される傾向にあるから、条件がかなり限定されるけどな。
744: 名も無き軍師：05/08/23 02:40 ID:VM..D4Iw: >>743
ぶっちゃけ忍盾は、とて連戦の方が稼げるよ。
メリポ以外で移動狩りはさすがにないし、ＭＰ効率も黒はＭＢ以外は座ってても問題ないので逆に楽だったりする。

なんにせよ連携＞ＭＢの１セットで終われないような狩場は基本的に稼げないね。
スシ食ってとてて当たるから行きたがる人多いけど、それで稼げるのは黒詩込みの高火力ＰＴだけなんだよね。
745: 名も無き軍師：05/08/23 02:52 ID:SFnQh0Yo: >>743
とてつよ相手でも、命中率を出来る限り１００％に近づける為にスシ食うアタッカーが多いな。
墓メリポとかでスシ以外食ってるモンクとか見たことないし。
空ポンとかでも殆どの前衛がスシだな。
しかしぶっちゃけ７５にもなってデコポン追い回すくらいなら
スシなんか食う必要はないとは思う。近接アタッカーも肉食で十分。
むしろゴールデンタイムに「無難にデコポンで＾＾」なんて提案されたら
もうどんんあけがんばってもマズー確定だからランタンとか休めの３ｈ食事で
死なないように適当にやるかも。
746: 名も無き軍師：05/08/23 03:55 ID:TO7eoT3w: >>743
>つい、うっかりして
これにしか反応しないんだからなｗ

連携で両手武器が遅れるなら
１、両手以外を山にする
２、両手以外はTP100以上で撃つ
検証しないとわからないかな？
747: 名も無き軍師：05/08/23 06:14 ID:gCFybE/A: 寿司vs肉（60以上とて連戦限定）
狩人のみ寿司＜肉
他前衛は寿司＞肉

メリポでもこれはかわらんよ。デコポン相手に肉食っても狩人以外は
総ダメ寿司に負けるからな。
周囲が命中9割超えてる中で一人だけ7割程度の命中で、なおかつ命
中差分を補えるほどダメージ増えない事も承知の上でなら肉食えばいい。
60未満は手元にデータがないから何とも言えない。
748: 名も無き軍師：05/08/23 06:58 ID:9NEpl3hQ: メリポでランタンなんか食ったら二度とそのリーダーから誘いは来ないと思ったほうがいいよ。
749: 名も無き軍師：05/08/23 10:16 ID:UJu23CbU: >>748
だな。
値段云々の話ではなく、固定値上昇かパーセント上昇の話。
75のアタッカー装備なら、まだフナスシｗとかのほうがマシな気がするｗ
750: 名も無き軍師：05/08/23 10:52 ID:mg7IWn0.: 芝鯖で有名なHNM集団、貴方ならどこに所属したいですか？

1 Apos軍　芝の２大英雄Apos氏率いる団体。最近はチート騒動で内部分裂、
　　　　　物欲なメンツが集まり行動中。現リーダーはMatarinu氏か。

2 Nela軍　もう一人の英雄Nela氏率いる団体。他勢力の成長で昔もどの独占率は
　　　　　ないが、まだまだ健在。チートLSと激しくぶつかる。

3 Satoki軍　今年急成長のSatoki氏率いる団体。おそらくこのなかでもっとも
　　　　　　一日の活動時間が長い。3HNMを一日張るのもここだけ。真のリーダーはIchigo氏
　
4 Shiuva軍　Shiuva氏率いる団体。活動時間は上らの団体ほどではないが、
　　　　　　高確率で釣れる、釣りのうまさが評判。どの時間帯でも人が集まれるのも強み。

5 Pochio軍　Pochio氏率いる団体。Pochio氏のアイテム取得のための私的集団。
　　　　　　2垢にチート機能をつけて釣りに臨む。

6 Enmei軍　言わずとしれたEnmei氏率いるチート団体。一時期ほとんど独占状態を誇るが
　　　　　　先のパッチで姿を消す。ツールの改造中との噂。

7 Roman軍　Roman氏率いる団体。最近姿がみえないが、活動してるのだろうか？

今年からの集計で活動が目撃されている主な団体を挙げてみました。
これらの中で入りたい、入りたくないなどの様々な意見を募集しています。
尚、意見を書いたからといって入れるわけがないので、その辺はご容赦下さい。
751: 名も無き軍師：05/08/23 10:53 ID:9lT8LZDo: >>748
ゴールデンに「デコポンで^^」とか言い出すリーダーには
むしろ2度と誘って欲しくないと思う俺が居るｗ
752: 名も無き軍師：05/08/23 10:57 ID:/dZzt1Fw: >>750削除依頼出しときました。
753: 名も無き軍師：05/08/23 11:02 ID:mg7IWn0.: >>752
馬鹿発見
754: 名も無き軍師：05/08/23 11:07 ID:9lT8LZDo: >>744
トテ連戦の方が稼げるのは忍盾に限った事じゃ無いがな
ただトテ連戦よりトテトテをマッタリ狩る方が色々楽だからなかなか定着はしないだけで
755: 名も無き軍師：05/08/23 11:10 ID:/dZzt1Fw: 脳筋前衛的にはガンガン当たるしダメージもでるしゴミのように敵が沈むとて連戦が好きだったり

もちろん釣りはさせていただきますよ(`・ω・´)
756: 名も無き軍師：05/08/23 11:17 ID:j4kWz8wg: >>745
なんかその書き方だと、自分でも解ってるみたいだな、、、、
寿司高いし、食わなくても十分。
肉でもそれなりに当たるし、総火力落ちてもそれほど問題ない、、、
と、読めるわけだが。

まあ、肉のほうが良い場面もあるわけだが、それはよほどの乱獲で、
他の装備もいい時くらいなんだよなあ、、、
757: 名も無き軍師：05/08/23 11:42 ID:Gdhg6Qh.: そんなことよりおまいら、9月11日は総選挙でつよ

こんなかで岐阜1区の香具師いる？

野田聖子・・・あの顔で「今日は排卵日だからせくーすー」とか
迫られても、漏れなら起たないｗｗｗ

釣るほ議員（旦那）、漢だな・・・

あ、顔にアイドルの写真かぶせてやってますか
そうですか・・・

うはｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗ
758: 名も無き軍師：05/08/23 11:49 ID:0WCw3qT6: >>750　>>757
スレ違い
759: 名も無き軍師：05/08/23 11:52 ID:cRjW6WsU: >>754
とて連戦のが稼げるのか？
俺の体験では最低にはならないが最高もない。
代用品として提案する程度なんだが？
そもそも場所によっては自分1PTで枯らしそうな勢いになったりするし
成立する場所がなかなかないんじゃ？
最高はやっぱりとててをそれなりのﾍﾟｰｽで狩ってる時だと思う。
760: 名も無き軍師：05/08/23 11:59 ID:cRjW6WsU: >>756
>>745
荒れる書き方かもしれんが
ﾒﾘﾎﾟ語るのにｽｼ代ｹﾁられてもな～って印象を受ける。
肉とｽｼを試してほぼ同等かそれ以上の効果があるから肉にします
って話なら許容範囲だが、
75になってｽｼ代ｹﾁるんじゃ装備大丈夫？って心配する。
ﾚﾍﾞﾙ上げじゃちゃんとｽｼ食ってたんでしょ？
761: 名も無き軍師：05/08/23 12:02 ID:cRjW6WsU: >>760　の続き
ちと誤解されそうな書き方だが、お金あるなら見た目も大事かな～
食事とか見え易い所であからさまに手を抜かれてもね～。
装備に関しては個人の財力とかあるからそこまで追求はしないけどさ。
762: 名も無き軍師：05/08/23 12:15 ID:0WCw3qT6: >>759
厳密にいうと、とて～とてて(チェーンで150前後)で最良編成じゃない場合だな。
その場合だとその編成の最高の稼ぎ近くになるはず。
もちろん高火力ＰＴでとててやって、最高値なのは言うまでもない。
100％良編成には絶対ならんから、その編成に応じた稼げる狩場を提案できるのが良いリーダーだな。
763: 名も無き軍師：05/08/23 13:48 ID:RRlueXpA: >>760
>>745はケチるっつーか「このPTじゃコレで十分だろ」って意味でのランタンだとは思うがな。
ゴールデンでデコポンなんつったらそれこそ「枯れてる；；」で狩れない時間のほうが多そう。
だったら律儀に30分刻みにスシ食うよりも効果3hの食ってたほうが良いとは漏れも思う。
764: 名も無き軍師：05/08/23 13:52 ID:RRlueXpA: そもそもメリポで食事代ケチるなんて言い出したら
野良で当たる前衛全員ほぼイカスシってドウヨ？とも思うがナー。
流石にトゥーナ食うヤツとかは見なくなったが、墓モとかだと何故かイカスシしか見たことねー。
「メリポでSTRが云々」とかSTR自慢するのならソール食えって。。。
765: 名も無き軍師：05/08/23 14:06 ID:wAOAp.q.: イカ寿司食べてるやつらが、全部ケチってるわけじゃないぞ
DEXブーストでクリティカルキャップ目指す方向性の装備な、オレみたいなのもいる
STRあげるより、クリティカル増やす方が、安価で高ダメージだと思うんだよね
766: 名も無き軍師：05/08/23 14:08 ID:RRlueXpA: >STRあげるより、クリティカル増やす方が
スマンがイカもソールも、DEX+6は一緒だ。
767: 名も無き軍師：05/08/23 14:35 ID:ZRQeChf6: >>746
寿司代けちって肉食うのと
イカ寿司とソール寿司で食事代けちるのは全く別次元の話なんだが・・・。
肉と寿司じゃよほど肉が廃装備じゃない限りかなり差がつくわけで。
イカとソールじゃぶっちゃけほとんどわからん。
自分でリーダーしててもイカ食う奴見て、こいつ食事代けちりやがってとは思わないしな。
しかし、普通装備のくせに肉くってる奴だと、食事代けちんなよって思うよ。
ようは寿司は最低ラインこのくらいしてくれよレベルなのに、それすらケチるのはど～よ？って事
768: 名も無き軍師：05/08/23 14:38 ID:ZRQeChf6: うは・・・アンアーみすったorz
>>764ね
769: 名も無き軍師：05/08/23 14:52 ID:RRlueXpA: イカスシよりも「ケチりやがって」と思える肉食って、具体的にはどんなのだ？
調理人視点から見れば、どれもコスト的にはイカスシと大差ないのだが(･ω･)
ケチるケチらないの話の過程上、スシと言ってもイカスシ食うヤツばっかりなんだが、
イカスシ食ってるヤツがケチるだの言われても・・・と素朴に疑問に思ってナ。
770: 名も無き軍師：05/08/23 14:54 ID:RRlueXpA: そもそもソールのSTR+5を「ほとんどかわらん」と言い切るようなヤツなら、
ぶっちゃけ肉でもスシでもほとんどかわらんレベルの認識だとは思う。
771: 名も無き軍師：05/08/23 14:55 ID:vnbVMrdM: 稼げるリーダベスト３
１位：詩　上手い詩人様は糞PTは我慢できないため誘われ待ちしない、良編成組めない状況ならanonで他の事する
２位：忍　理由は基本詩人様と同じ
３位：黒　もうめんどいから黒６人でいいやｗ　が稼げるｗｗｗ

稼げないリーダワースト３
１位：召　ダメPTの基本、ケアル嫌いで白誘ったらもう最悪
２位：ナ　忍がいると誘われないから必死に構成考えずに６人揃える
３位：獣　ペット使わない獣全員ｼﾈ
772: 名も無き軍師：05/08/23 14:58 ID:.KZ/s16.: >>767
そうは言っても>>765みたいな勘違い君がいるとやはりイカスシ食ってるのは
ケチってるんだろｗと勘ぐってしまうｗ
773: 名も無き軍師：05/08/23 15:00 ID:ZRQeChf6: >>770
あんた前衛やったことないんじゃないのかな？
肉と寿司じゃ命中が全く違うから普通にわかるが
STR５なんか体感できるやつの方が少ないぞw
それに値段大差ないってならそれこそ寿司食えよw
肉はよほどの命中揃えた廃装備ではじめて使える食事で、
そうじゃない一般人は無難に寿司食う方が全然いい。
774: 名も無き軍師：05/08/23 15:07 ID:RRlueXpA: >ZRQeChf6
無難にでも良いから、たまにはイカスシ以外のネタも食ってみんさい。(･ω･)つnn
例えばブリームなんてステはVITしか上がらんが、命中はNQでも他のHQと同じ命中+%だ。
値段も君の大好きなやっすいイカと対して変わらんｗ
あと最低限の命中装備くらい揃えておいた方が良い。
せっかく前衛やってるのに肉の利点を味わえないなんて、前衛やってるのに勿体無いぞ。
775: 名も無き軍師：05/08/23 15:12 ID:ZRQeChf6: いや、普通に最低限の命中装備はあるし、シ戦モ７５なのだが・・・・。
それでもサンドとか時々食ってもやっぱ寿司のがいいと思ってこう言ってるわけなんだがね。
メリポで普通装備で肉食う奴はハズレってには当たり前だと思ってたが、
あなたみたいのがいるって事はどうやら俺の認識の方が間違ってたのかもね。
まあ、俺はこれからもそういう奴は誘わないようにするけど・・。
776: 名も無き軍師：05/08/23 15:15 ID:ZRQeChf6: あ、あと俺は普通にソール食べるよ。
でも全然わかんないから、他の人がイカ食ってても何とも思わないってだけです。
777: 名も無き軍師：05/08/23 15:17 ID:RRlueXpA: >メリポで普通装備で肉食う奴はハズレ
そもそも普通の定義とは？
オマイさんの言ってることはあながち間違ってもないし、
ネコサンドとスシ比べてみて「オレにはスシのほうが良い」と判断するのは間違っても無いが、
だからっつって「オレがダメだったんだから、肉食うヤツはハズレ」って
自分で言ってて恥かしく内科医？
778: 名も無き軍師：05/08/23 15:21 ID:RRlueXpA: つーか、比較対象がネコサンドなんて、ぶっちゃけスシよりも高いワケだが。
食事代けちんなよって思うのは完全に君の思い違いだぞ。
779: 名も無き軍師：05/08/23 15:22 ID:ZRQeChf6: いや、だからかなりの命中装備しっかり揃えて肉食べるなら全く問題ないよ。
でも元のレスは稼げないＰＴだからランタン食うような奴が寿司なんかいらね。
肉で充分って言ってるわけで・・・・。
そういう人が肉食ってるのはどうなのよ？って事なんですが・・・。オプチバークライフスナリン2マンタ
780: 名も無き軍師：05/08/23 15:24 ID:ZRQeChf6: あああああ。最後なんか変ななってるしorz
まあ、何で俺がここまで噛みつかれてるのかも良くわかんないので、
そろそろ失礼します。スレ汚し失礼しました。
781: 名も無き軍師：05/08/23 16:17 ID:0WCw3qT6: 肉のよさ、スシのよさは別として
今は、スシで命中上げて早くＴＰためて連携＞黒ＭＢで倒すの一般的だから
肉食ってると正直足引っ張る奴が多いのは確かじゃない？
忍盾ばっかで格上あいてにしてるわけだしね。

スシの違いに関しては命中％変わらんけどスキッドソールのDEX分、命中+３つくからどっちかの方が良いな。
ソールのSTRは、REPとれば少しは違い出るのかもしれないが、
ＰＴ内の体感でスキッド食ってる奴が足引っ張ってるとか絶対感じないから
ソール食えたら食うぐらいで良いんでね？
782: 名も無き軍師：05/08/23 16:30 ID:JiGKMTcM: モレも調理人で寿司握ってるんだけど　イカばっかり売れるんだよね
ブリームあたりイカより安い値段で出せる事多いし　お勧めなんだけどなあ
サバに拠りけりだとは思うけどコストが大体ツナ≦ブリーム＜イカ＜＜ソールなんだよね
783: 名も無き軍師：05/08/23 16:43 ID:.KZ/s16.: >>782
ソールを食ってたのは狩と廃装備のモンクくらいだったからなｗ
狩が弱体されて減ってしまったので更に需要がなくなってるな。
784: 名も無き軍師：05/08/24 00:50 ID:B7pMWPaQ: >>747
おれ並戦でいっつもrepとってるけど、スシが肉食に勝ったことないなあ。
ポンで命中率は肉で82～85%、スシで94～95%ぐらい。
WSの回数もあるんで実際の総ダメはわかんないんだけど
通常削りに関しては肉＞スシだよ。
785: 名も無き軍師：05/08/24 01:04 ID:SFnQh0Yo: 普通のｃｐ内に適した肉食ならば、十分スシに匹敵する性能は得られるとは思うがなぁ、Lv帯限らずに。
明らかにｃｐ外れた食事、例えば７５メリポで山串とかならば、何こいつ手抜いてんの？とは思うが。
クアールサンドなら十分じゃね？
それでもケチってる、イカスシマンセーなんて言ってるZRQeChf6は、
折角の前衛ジョブなのにその恩恵を自ら捨てて、ちとかわいそうだとは思う。
786: 名も無き軍師：05/08/24 01:14 ID:Jd5piks2: >>784のデータが正確なものなら、「スシ以外は手抜き」って言う考えは危険だね。
ランタンとかはまぁ別としても命中装備揃ってるなら、肉系もそんなにPTの足を
引っ張るような代物じゃないし。
787: 名も無き軍師：05/08/24 01:41 ID:E23ryYNI: >>784
装備によるがな

つーか、山串より上の食事なら何でもいいべ、メリポならね
低レベルなら山串でもヨシ

あんまそんなことで言い合うなよ
788: 名も無き軍師：05/08/24 02:08 ID:QZ.o0qR2: >784
＞WSの回数もあるんで実際の総ダメはわかんないんだけど
Rep取ってて、総ダメがわからないとは不思議な事も有るものですにゃ
789: 名も無き軍師：05/08/24 02:30 ID:7uwblzq.: >>784
からの流れで　取り合えず肉もOKみたいなﾚｽが続いてるが
命中率10%違うなら×っしょ？
肉とｽｼでﾀﾞﾒが1割増しになる？　なったとしてもWS回数で負ける。
790: 名も無き軍師：05/08/24 02:51 ID:eUfkunXE: >>789
結果的になんだかんだいってスシのほうが優秀なケースが多い、
という結論には同意だが

> 肉とｽｼでﾀﾞﾒが1割増しになる？　なったとしてもWS回数で負ける。
これは疑問。１割り増しになるんじゃない？
そしてWS一回のダメージも上がってるんじゃない？
791: 名も無き軍師：05/08/24 03:12 ID:Jd5piks2: >>789
（仮）にスシと肉系で命中率がスシ＋10％でダメが肉＋10％なら、
スシ以外はＸって事にはならないんじゃないかな？
WS回数で負けると言ったって、WS回数/1hの肉系とスシの比較データが無ければ
体感LVの誤差に過ぎないのかも知れないからね。
勿論、とて以下って前提は付いた上での事で、きちんとしたデータ見てみたい。
792: 名も無き軍師：05/08/24 04:07 ID:KXFIzg.I: 戦士はアグがあるから狩の次に肉食に向いてる
793: 名も無き軍師：05/08/24 08:44 ID:ym6waAkI: 肉を寿司が超える目安として、命中350程度を寿司抜きで
確保できるなら肉食ってもいいんじゃないかね。
デコポンにキャップさせるのに380前後必要だったはずだから。

それと攻撃力は相対的比較、命中は絶対的比較なのも考慮しよう。
つまり攻撃力+100を命中+40が超える事もあるって事だ。
794: 名も無き軍師：05/08/24 08:45 ID:ym6waAkI: 寿司を肉が超えるの間違いだな！
夜勤明けで疲れてるぜ俺！
795: 名も無き軍師：05/08/24 10:56 ID:0WCw3qT6: なにやらいつの間にか、デコポンで肉な話になってるが
もともとはデコポンをゴールデンにいってもいないからランタンでいいやって話じゃ？

肉でもスシでも良いんだけど、デコポンはある一定以上火力上げても湧きが追いついてこないんだよな；
796: 名も無き軍師：05/08/24 11:36 ID:cRjW6WsU: >>789 のWS回数で負けるって発言だが
WSのﾄｰﾀﾙﾀﾞﾒが同じならこれも回数が多い方がいい
やりようによってはMBとかもあるし
797: 名も無き軍師：05/08/24 11:48 ID:YexcC1Es: 総ダメ同じなら与TPの関係で肉のがいいって見方も出来るね。
敵のWSが少なければ蝉の張替えが減るし、後衛の負担が減る。
前衛も一発のダメが増えて脳汁度アップ。
命中にストイックな人はスシでストレス減少とかあるかもしれないけど。
798: 名も無き軍師：05/08/24 14:01 ID:ISbZaV6.: 肉でもスシでも気にするほど変わらないよ
装備をそれなりに合わせて自分なりに楽しみなされ

山串はさすがに手抜きと思われそうだから（そうじゃなくても）オススメしないけどね、
799: 名も無き軍師：05/08/24 15:15 ID:plBTldcw: スシの利点というか高命中の利点は安定度なわけで。
単位時間当たりの与えダメが高命中の方が安定する。
結果として連携のサイクルも一定になるし総じてチェーン管理がしやすい。
あと盾から他前衛がタゲ取って被ダメ云々もスシの方が起こりにくい。
MBの数が増えるってのも一応あるが、どっちかって言うと前者がスシが好まれる理由だと思われ。

俺は肉食ってヒャッホイも好きだけどな。
800: 名も無き軍師：05/08/24 19:05 ID:dgDSGdQQ: 元々は狩りと暗が連携
でも狩りに暗のＴＰが追いつかない
ここで両方スシ食ったら差が縮まらないから
狩りは肉、暗はスシみたいな臨機応変もありなんじゃないって話だろ
801: 名も無き軍師：05/08/24 21:10 ID:b76eUr12: >>799
与えマン、ひさしぶり！
鮨：安定して与ダメ稼げるのに（＝蓄積ヘイトが必ず一定以上）、タゲ取りにくいってのもおかしな話だな。
格上で当たるがダメのびないと、与TP増加＆戦闘長引き＞敵WS連発パターンも・・・

今回のケースだとそんなことはないが。
元レスは、肉＝山串と考えてるような気がする。

>>800
そういう柔軟さ（あるいは余裕とも言う）があるといいんだけど、鮨以外だと「＾＾；」ってのがヴァナ。
802: 名も無き軍師：05/08/24 23:58 ID:peqiTXMI: >>801
そりゃ、安い物いきなり食う手抜きな方達に痛い目に合わされまくってる
経験上の拒絶反応だから　しょうがない。
あとから、普通に稼げる事を見せるか
最初ｽｼ食ってから　では今度は肉試して見ます。
とか言って　肉食うか。
別に応用力が無い訳ではないかと
803: 名も無き軍師：05/08/25 00:38 ID:6RDuq9Jw: >>802
そっか、しょうがないか。
まるで、60台でLv1連携提案して「＾＾；」され、無理やり湾曲にされるがうまく狩れず、
「ためしにいいですか？」と一回だけやらせてもらうと納得してもらえる侍のようね(´・ω・｀)

例えば上にでてる猫サンドなんか、スキッドの２倍近い値段なんだけどなあ・・・
80近く攻撃力上がれば、攻防比の敷居一つ越えてそうだけど。

自分はリーダーするときに、>>800みたいな状況なら狩さんに肉食の話してみるけどね。
まあ、うまい狩さんはたいてい最初から肉持参で、TP状況見て自分で食べ変えてくれたり。
804: 名も無き軍師：05/08/25 09:09 ID:y2GNKh5Y: 暗狩で狩が肉食って「^^;」になるって
まともに前衛ジョブやってない、一部の後衛メインの奴だけだろ。
そんなもん無視すりゃいい。10分も狩れば問題ないって判るんだから。
805: 名も無き軍師：05/08/25 09:56 ID:QZ.o0qR2: >803
狩人なんて、肉喰うのが普通だと思うが？
ジョブ特性で物理命中はあるは、飛命装備は大量にあるは、おまけにこの間の
弱体パッチで遠隔命中率にキャップかかってるはで、スシを喰う必然性が感じ
られないぞ…狩人がスシを喰わんとならん状況なんて、他の前衛はスシ喰って
もまともに当たるのか怪しいもんだが
806: 名も無き軍師：05/08/25 09:59 ID:VDEKL.zs: >803
殿様おにぎりマジオススメ
AF籠手と浪士陣鉢で攻撃力+100で値段も捨て値。

…でも食ってる侍見ないよな？

つか食う機会マジで無いんだが…
807: 名も無き軍師：05/08/25 10:43 ID:j42J9bCw: そりゃAF篭手の代わりに落人装備して
クアールサンド食うだけで攻撃力+95だしな。

AF籠手+浪士陣鉢+おにぎりで攻撃力+150とか
命中アップ等のオマケが付かない限り誰も食わないだろ。
808: 名も無き軍師：05/08/25 11:10 ID:CFBvWarc: 上げておきます
809: 名も無き軍師：05/08/25 11:23 ID:Wopn5vrw: 装備で命中を５０～６０ポインツ位ブーストできれば
食事では攻撃力を上げた方が良さそうな気もする
810: 名も無き軍師：05/08/25 13:03 ID:IIfafJD.: 俺もメリポでスシがいいか肉がいいかこの前考えたのよ。んで、装備のお着替えしたのね。

スシ用装備→攻撃STR重視。それでソールスシ。攻撃力450。命中率は大体93％
肉食用装備→命中重視。そこでマーブルステーキ。攻撃力480。命中率大体80％

俺の手持ち装備での結論。俺はスシだな。結局装備が変わるから、思ったほど攻撃に
差がつかなかったす。
811: 名も無き軍師：05/08/25 13:06 ID:6FNfekhg: 寿司と肉どっちが良いかだって？
前衛が全員寿司なら寿司、一人でも寿司以外なら肉orカレーがベストチョイスでFA
812: 名も無き軍師：05/08/25 14:09 ID:KRgc8hgY: 寿司の命中率体感すると、肉食えません・・・
813: 名も無き軍師：05/08/25 15:02 ID:/gATtczw: >>804
剥げ胴。こないだビビキーでカルボナーラなんて高価なモン食ってたタル忍が居て
あー、自爆で即死したりゴブも多段辛くなったから苦労してるんだなー、
ちゃんと考えてる人だなぁと思ってたら、後衛のファーストジョブっぽいタルが
「普通スシだと思いますが・・・」とやけに噛み付いてた。
オマイ全然食事の細かい効果とか解ってねーだろ・・・と端から見てて呆れたな。
>>806
６５(王冠パママ)までに殿様おにぎり食ってる詩人なら結構見た。
スキラーゲの処分も兼ねてるらしい。９３か９４辺りで丁度良いスキラーゲ品目なんだそうな。

漏れは狩り場着いてとて２表記の時にスシ、暫くやっててＬｖ上がって
とても混じってきたら、肉にシフトするかなぁ。なのでスタック品のスシ1Dに肉1D持ち歩いてる。
814: 名も無き軍師：05/08/25 18:41 ID:d9mKRDsA: 検証スレでもないし、以下は今適当に調べただけのものであることを前提で。

命中は攻撃力と同じ算出方法だと言われてる。つまり
・命中 = 武器スキル + 1/2DEX + 8 + 装備 (+ジョブ特性)
なわけだ、ただしスキル200以降は武器スキル*0.9な。
種族ジョブ装備によるが、大雑把にLv75スキルAの命中は大体350くらいとしよう。
ここにスシの命中+15%が加算される
つまり大体スシは命中+50くらい得られると考えられる。
(ちなみに狩人物理命中アップの4段階目は命中+48)
815: 名も無き軍師：05/08/26 02:05 ID:6RDuq9Jw: >>804-805
狩さんの鮨は、
　・侍並に２×２をまわしやすい
　・乱れのダメージアップ
　・サイドである程度の威力は保障
が根底にあって、回転率アップだと思います。

ジョブ特性活かして肉食べて威力アップという選択肢もあるのがいいね。

>>806
メイン侍、当然殿様おにぎりも自作できるぜーｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　orz
あれは単に捨てるものが大きいのと、侍というジョブの性質とあってないだけかと。
※サブ盾やるには悪くない性能（昔は。今は空蝉が・・・）

LSやフレさんとお出かけでそうきつくない敵のときは食べてるよ。半分ネタで(ノ∀`)
816: 名も無き軍師：05/08/26 02:08 ID:U/XoMaR2: リーダースレで語ることは、
1、メンバーが認知度の低い食事を食べたときに、それに噛み付くやつがいて、
　パーティの雰囲気が怪しくなったときに、どう対処するか。
２、レベルに合わない、仕事にあわない食事を食べたメンバーに、
　どのような対処をするか。
３、ジョブ/食事の組み合わせで、
　よりよいと思われる選択肢が見えているときに、それをどのように伝えればよいか。

この3点ぐらいではないか。
各ジョブの選択肢という話になるのだったら、各ジョブスレでどうぞ。
817: 名も無き軍師：05/08/26 10:35 ID:nC6vLrqs: >>816
1：噛み付いた人を嗜める意味でその人の粗を探し（自分の事は棚に上げる人が多いと感じる為
　同時に食事の説明もする
2：上位のを食べる人は無視、下位のを食べる人は値段的に変わらないものを勧める（後日活かしてくれれば良し）
　ただアタッカーが海とかパイ食べるって特殊状況だと話は別
3：素直に伝える、それも後日活かしてくれれば良い

基本的に、編成とか食事とかあまり拘らないですね
狩る敵も経験値100～150ぐらいのですから
まぁ、がっつり稼ぎたい人はあまり快く思って無いでしょうけど
818: 名も無き軍師：05/08/26 12:52 ID:.tPNN2GM: アタッカージョブに盾任せたとき、何も考えずに海串食べるやつが多すぎる。
特に低～中レベル帯だと普通に暗モ侍竜とかが盾やれるわけだが、
盾だからって海串なんか食わんでいいっての。
どうしてこうも敵を早く倒すことが被ダメ減少に繋がる、攻撃が当たればタゲも安定する、と考えられないやつが多いのか。
819: 名も無き軍師：05/08/26 13:22 ID:dgDSGdQQ: >>818
> アタッカージョブに盾任せたとき、何も考えずに海串食べるやつが多すぎる。

ＮＭやＢＣ以外で、そんな奴いるか？
820: 名も無き軍師：05/08/26 14:22 ID:7ASj9G5o: > アタッカージョブに盾任せたとき

戦士でさえ矛装備しか持ってない今の状況じゃ海串くらで
丁度いいんじゃね？逆に暗黒あたりが盾装備で固めたら
山とかスシでもいいかもしれんけど。
821: 名も無き軍師：05/08/26 15:17 ID:.tPNN2GM: >>820
戦士ならサポ忍だろ。なおさら海串なんてありえん。
とにかくタゲを取るなら敵対心と命中のあがるドラドスシでいい。
海串食べてもスシ食べても被ダメ大差ないよ。
それなら命中が上がるほうが与ダメが増える。
少なくともレベリング程度で海串ディフェするより、スシディフェのほうがいいな。
ナイトもこのほうがいい。
822: 名も無き軍師：05/08/26 15:39 ID:7ASj9G5o: >>821
そだな、戦士ならサポ忍だからなんでもいいか。
でも、ナイトでスシディフェンスはかなり勇気がいると思われ。

暗モ侍黒召赤　レベル33　狩場クロ巣　働きイモ

こんな状況だと誰を盾にしてどう戦う？
まあ、漏れなら狩場のレベル下げるかな...。
823: 名も無き軍師：05/08/26 15:44 ID:.tPNN2GM: >>822
東アルテパのカブト行く。
盾は侍が理想だが、誰でもいい。
824: 名も無き軍師：05/08/26 15:49 ID:.tPNN2GM: >>822
＞暗モ侍黒召赤　レベル33　狩場クロ巣　働きイモ

ここ以外に狩り場がないとしたら、真空でタゲ回す。
当然海串なんか食わない。
もし1人にタゲ固定するとしたらヘイト稼ぎアビの多い暗黒だな。
825: 名も無き軍師：05/08/26 17:13 ID:fCSgIuVY: ﾀｹﾞもとれねーのに海なんて選択肢を選ぶんだから　まぁなんも考えてないよな

>>822俺も上と同意見で真空ﾀｹﾞ回しだな
ｲﾓならどうせすぐ沈むし防御に数値振るくらいなら攻撃に回して
殲滅速度を上げてＭＰ消費を抑える

赤と召ががんばれば稼げるＰＴだよな
826: 名も無き軍師：05/08/26 17:38 ID:7ASj9G5o: >>824
それで、正解とは思うけれど、野良で前衛3の誰かに頼むと
海串食う香具師が50％くらいはいそうだし、多分後衛のウケ
はその方が良いと思われ。漏れが暗黒だったら山のが良い
と思いつつも海食うかもしれんｗ
827: 名も無き軍師：05/08/26 18:04 ID:EyuLLv/U: 俺も真空回しだな。
編成としてアタッカー３で侍黒いるので開幕真空してもらってゴリ押しでいけるはず。

真空このレベルで使うとＭＰ消費結構でかいので使ったらすぐヒーリング。戦闘終わってＭＰ回復してれば回復
赤は弱体と回復。サポ白だとクリアマインド無いのとヒーリングの時間短くなりがちのなので回復はしすぎない。
黒は戦闘開始からＭＢまで座っていて平気なので、ＭＢ＋真空切れた後の回復。

ここまでやれば結構やれるといい感じで稼げると思う。

>>826
ここ一応リーダースレだし、最近はあまり作らない特殊ＰＴなので食事の指定なども狩場行く前から言っておいたほうが良いと思う。
後衛の動きも中の人がダメだと上に書いたように動いてくれないので
ＰＴの雰囲気悪くならないくらいに多少指示出せた方が良いね。
828: 名も無き軍師：05/08/26 20:10 ID:AsapxpH2: 戦盾と言えば、最近65前でボヤのP芋坂でやったな。
戦狩狩みたいな編成で蝉タゲ回し。戦士真ん中で狩２がそれぞれ反対に陣取ってピンポン気味。
戦士はジョンとか着てたが敢えてフルAFで敵対稼いでサイスラまではタゲキープ。
芋もすぐ沈むので戦士が蝉１の張替えしたあとｗｓで仕留める感じ。
何気に高い敵対、防御力、ディフェヲークラ等盾に適してるんだよな。
着替えマクロ仕込めばタゲ向いてない時に一気に攻撃特化型になれるし。
829: 名も無き軍師：05/08/27 02:50 ID:7uwblzq.: 検索して盾ジョブ居なかったら別ジョブに変えるしな
いじょｗ
830: 名も無き軍師：05/08/27 12:37 ID:o7CKLSLc: >>828
戦盾は、中の人の当たり外れが大きすぎて結構特殊PTの部類に入る気がする。
特に戦死本人が盾を嫌がって装備もアタッカー系しか持ってない事も多いし、
食事もそう。
人がいないLVでも戦士に盾頼むと難色示されて、出発前からPT崩壊の危機にｗ
831: 名も無き軍師：05/08/27 14:20 ID:qAdTK0do: 名前：名も無き軍師
E-mail：
内容：
>>685-686
肝心な人間が抜けてる

【粘着晒し】
ともぞう：1年以上前の出来事を未だに根に持って晒す。

引退してるから正確なスペル忘れた、似た名前の人いたらスマソｗ
832: 名も無き軍師：05/08/27 15:02 ID:fCSgIuVY: >>830いや、戦狩狩なら恐らく全員ｻﾎﾟ忍だよな蝉回しと書いてるし
狩のどちらか一人がそれなりにできる中身なら戦士に依存しなくても
かなり楽にやれるハズ、連携にとらわれず挑発代わりにｻｲｽﾗを使うようにして
戦士がｷﾂそうだと感じたらﾀｹﾞをとる、その間に戦士が立て直して
ﾀﾞﾒ喰らえばﾀｹﾞも自然と戦士にもどる

狩上げでその手の編成は何度かしたことあるけど
予想以上に安定する、ｺﾂは戦狩狩でのﾀｹﾞ回しで
とゆーのを道中で説明しとくことだなー、ﾏﾆｭｱﾙ的に普段動いてる人からすれば
この一言でああ、いつものﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞとは違うんだな、と判ってもらえるﾊｽﾞ

理解してもらえなくても前衛の誰か一人がそれに合わせればいい結果が出る
833: 名も無き軍師：05/08/27 16:09 ID:1utHliYw: スシなかった時代（サポ忍も一般的じゃないころ）だがLV50代ボヤで戦盾して山串食ったら
「・ｌこの戦士盾なのに海串食わねーｗｗ」って誤爆されてからは
盾はやってないわな、盾ジョブいなけりゃPT組まない方針でやってたわ
ナじゃあるまいし海でデフェしたらタゲ維持できんわ
ってそのときちゃんと説明しなかったモレがDQNなだけだな　orz
834: 名も無き軍師：05/08/27 17:44 ID:krJ5gpmw: 盾はプレイヤーに「盾をする意思があるか否か」が一番重要なんだろうな。

Lv50代でモンクに「盾しましょうか？」って言われて、
上手く回ったときはちょっと驚いた。（3人同LSのPTだった）
まあものすごくレアな体験だな、というのは認識してる。

食事は、盾やろうとするような気の効いた人なら
「食事どっちにしますかね」とか言ってくれる場合がほとんどかなあ。
で、一応聞いてみただけで、大体心の中ではどっちにするか決めてるんだよな（笑）

833みたいな陰口を言うのは「例外」だと思ってよかろ。
いつの時代にも馬鹿は居るし、馬鹿を基準にモノ考えても仕方ないんだよ。
835: 名も無き軍師：05/08/27 19:12 ID:wTu8lE0Y: 私戦士57だけど、盾やってくれといわれたらやります。
ただし、パーティの方も、戦士が盾なんだと言うことを、理解して欲しいです
弱体魔法入れる努力してください、ヘイストもお願いしますとか、最初に言っておいても
赤じゃないと入らないｗ　ヘイストMPの無駄だよｗ　と、理由も説明してるのに言われたりしました。
一発で入れろなんていってないし、1だけとはいえ空蝉のリキャスト減るし、無駄とは思えないんだけど、難しいところですね

こういう事もあって、やれといわれたらしますが、正直できればしたくありません。
戦士の中の人によって違うといわれますが、他ジョブの方のサポートも、いつも以上に重要になるかなと思います。
戦士二人でタゲまわしなら、喜んでしちゃうけどね。
みんなでうまくかみ合って動けると、ナ盾で固定したりするときよりも、充実感というか、味わえる気がします。
836: 名も無き軍師：05/08/27 21:49 ID:BNiY4kWw: 戦士盾つながりで。
以前、レベル３４ぐらいで玉出しちゅ、クロ巣にＮＡさんに交代要員で誘われました。
誘った人をサーチするとナイト３４。「これはまさか・・・」と思い、タル戦の私がメイン盾なのかと聞くと
そうだと言うので、構成を聞くとナシ狩赤白白。マヂですか？な編成だったものの「いっちょやってみるかぁ！」で
防御重視のＨＱ装備その場で揃えて、海串持って忍取ってないのでサポシで両手斧もってボルト抱えて行きました。
その時はリーダーじゃなかったんですが、狩に釣り頼んで開幕不意だまとディフェ・ボルト連射でヘイト稼ぎまくって
フラフラしつつも固定をやってみました。狩にタゲが行ったら不意打ちシュトルムと挑発でタゲ貰って、
先頭が終わりの方になったら狩人に不意だまいれてとかで、白二人以外は皆上手くて（狩人さんがいたのも大きかったですが）
時給は２３００ぐらいはありました。あんまり覚えてませんけど。
正直、ホントにこんな構成にしか出来なかったのかと、先にいたナイト（リーダー）に聞きたかったところですが
その時の時稼ぎが相当酷かったのか、なんかみんな大喜びでしたｗチェーンは最大３チェーンだったと思います。
戦士はサポなので３７までしか上げてませんが、後にも先にもメイン盾はこの１回だけでしたｗ
狩の代わりで来た別の狩が横で見てて、「I thought u r good tank」とお褒めの言葉を頂いてまた舞い上がったりｗ
837: 名も無き軍師：05/08/27 22:57 ID:B2uqqpSE: つ、釣りか？

と思ったがたしかにそのレベルのタルでサポ忍なしだときついかもな…
838: 名も無き軍師：05/08/27 23:27 ID:BNiY4kWw: 釣りじゃないですよー。時給とか細かいとこ以外は事実です（汗
狩人やってないので分かりませんが、ボルト撃ちまくりで
「はい４０ギルー、はい４０ギルー、はい６０ギルー」なんてペースでお金が飛んでいく狩人は偉いと思いますｗ
たぶん、私がナイトの換わりに入る前は火力がすごく低そうなので、
チェーンできなくてみんな凹んでたんだと思います。一応、この時射撃はキャップまでソロで上げてたので
５０％ぐらいのボルトが当たってたような気がします。rep取れる環境なら分かりやすいんですけどね。
ホリ・ブラ・ベノム・アシッド・普通のボルト全部で４００本は使ったような気が・・・
黒さんが居てたら、絶対タゲ維持できませんでしたでしょうね・・・
839: 名も無き軍師：05/08/28 02:45 ID:jn2Xzqps: リフレ有りで戦／白でエセナイトも結構いけるで。
（パインジュースでクフカニで単独盾もやった事あるからたぶん出来る）
どう頑張っても勝手に緩い固定になるから
サブ盾が連携前にタゲ取れるｗ
氷弱点ならシルブレとアシッド入れることもできて凄く役に立ってる気がする。
６０台前でモ戦シで湾曲も出来る。
でも時給は盾特化ジョブには負けるのでご理解の程を(´・ｪ・｀)
840: 名も無き軍師：05/08/28 03:07 ID:BMDuL4nc: メリポでモモモ赤白詩が稼げるのは周知の事実、
別にメリポじゃなくても、狩れる敵のレベルを落として、
乱獲すれば盾ありＰＴより稼ぐこともできる、
５分ポップの敵が理想
841: 名も無き軍師：05/08/28 04:05 ID:iEKL/E1w: まぁ、盾がなんで必要かってことをどれだけの人
間が理解してるかだよな。
それが解かってる奴ばかりなら苦労しないんだが。

まず初めに盾ありきの風習どうにかならんかねぇ
842: 名も無き軍師：05/08/28 04:43 ID:kkWJXUMA: 流れぶった切ってｽﾏﾝがちょっと愚痴
先日にナモ狩赤赤白の構成でｵﾝｿﾞｿﾞのtoramaに行った時の事

漏れが最初に構成を見た時は火力低そうだしﾏｽﾞｰかと思ったんだが
ﾓﾝｸと狩人の削りが結構良くて普通に5ﾁｪ出して狩りする分には全然問題ない感じだった
が、
隣のPTがとにかく高火力（忍シ狩詩黒黒）な上詩人が釣りに行ってほぼ1匹ｷｰﾌﾟの状態で獲物が枯れ枯れで
ﾁｪｰﾝが2・3で途切れる始末で釣り役だったﾘｰﾀﾞｰ（狩）が完全に鬱状態
結局ﾛｸな経験値も稼げず2時間ﾁｮｲでPT糸冬になった
提案された狩場にﾎｲﾎｲついていった等俺にも落ち度はあるが
ﾘｰﾀﾞｰもﾘｰﾀﾞｰ自分の所為じゃないんだから釣りが上手くいかない位で一々凹んでるんじゃねーｙｐ
ﾈｶﾞﾈｶﾞされてたらPTの空気が悪くなるんだよ

と、思ったけど口に出せないﾁｷﾝな赤魔の愚痴でした（´・ω・｀）
843: 名も無き軍師：05/08/28 05:12 ID:nGOcS7MM: リーダーにも何通りかの人が居て、
15分popの人気の狩場で敵が枯れたらそこでどこか代替狩場探して移動する人や
レスのように何の解決にもならんのにただ文句だけ言ってストレス発散する人や、
そもそも元からそんな狩場はマズーになるの予想出来るから
空いてても行かない人とか、色々居る。
まあ、お子様リーダーに当たったと思って諦めれ。
844: 名も無き軍師：05/08/28 05:12 ID:ougF/tOg: 釣りなんてどののジョブでも可能だが
845: 名も無き軍師：05/08/28 07:44 ID:pSlEHA4M: 黒にスタン釣りされたときは勘弁してくれと思った
846: 名も無き軍師：05/08/28 09:00 ID:K.RpsAmo: いやつりだろ
昨日Lv38平均でメイン盾タル戦/モ
蝉もちシフのみ、で時給4000出てたし
847: 名も無き軍師：05/08/28 09:24 ID:YdgE2V66: 編成も敵も書かずに時給4000とか書かれても何の意味も無いな
848: 名も無き軍師：05/08/28 12:35 ID:vEfcMx1o: ジラート発売前の時給3000でうますぎｗｗｗとか言ってた時代は、とてとて戦でも戦士盾は
十分実用的だった。lv50までは戦士の方が硬かったしな。横だまもあったし。

しかし今は時給3000ではちょっと物足りないのが正直な気持ち。それで戦士盾をやるなら
とて乱獲、もしくは他PTメンが鬼のような超火力といったPTでようやく時給4000以上のみなさん
まずまずのPTが成立する。

忍者やナイトと同じような振る舞いを戦士盾に求めても戦士は泣くし、ジョブ的に不可能。

この前lv60でToramaにメイン盾としてつれてかれた戦士を見て、俺は泣いた。狩場が空いてる
空いてないの問題じゃねーんだよ。サポ忍者で始まり、戦士死んでサポモンクに変更してHPから
復帰。時給1000くらいかな。

あれであの戦士がへこんでなきゃいいんだがなー。
849: 名も無き軍師：05/08/28 12:51 ID:pnWc6wxg: 50なら兎も角、30台で盾とか言い始める方がアフォだよな。
850: 名も無き軍師：05/08/28 14:16 ID:qPc89w52: >>848
だよな。
ジラ前は盾といえばナと戦、でもナはいつもいるわけじゃなかったし戦士はサポモだった。
あの頃に比べて、蝉という神盾は現れたが、戦/モ自体の能力が弱体化された訳じゃないんだよな。
時給3000～3500PTなら以前と同じように盾できるとおもう。
851: 名も無き軍師：05/08/28 15:40 ID:cRjW6WsU: >>850
出来ないと思うよ。
空蝉導入前後で被ダメがかなりおかしいと思うが？
たまにしかくらわない一発に対して調整するからこんなもんかも
しれんけど
最近のとててでのﾊﾞﾗﾝｽは　ナでいっぱいいっぱいまで防御ブーストか
忍者か戦士の空蝉で交わしまくるのが前提になってると思う。
852: 名も無き軍師：05/08/28 15:41 ID:cRjW6WsU: 余程恵まれたら出来るとは思うけど、普通に出来るとは思わない。
853: 名も無き軍師：05/08/28 16:40 ID:I1ntD9jA: 完全に空蝉＆防御ナイトを前提にバランス取られてるのはLv65以降。
Lv50以降でもかなり痛いがチェーン200超えるようなのを狙わなきゃ
戦/モ盾でやれないことは無い。

ブラクラみたいに強化弱体されたのを除けば
被ダメなんてジラ前と変わってないっつの。
ヒーラーが蝉盾とガチガチナイトに慣れきってヘイトを読むのが下手になったのと
寿司のお陰で詩人無しでも200点近いとてとてをやれるようになって
時給3000だとマズイと思うようになっただけの話。
854: 名も無き軍師：05/08/28 19:00 ID:4LavoJYY: >853
むしろ属性杖なんかのおかげで、同じ敵、構成なら
時給あがらないとおかしい罠。

とて２やるからマズイだけだと思う。
855: 名も無き軍師：05/08/28 19:57 ID:krJ5gpmw: >>848
>ジラート発売前の時給3000でうますぎｗｗｗとか言ってた時代は、

俺はよこ騙普及前ぐらいの当時、シーフやってて、
いわゆる「オートリーダー」のはしりだったんだけど、
時給3000がボーダー（稼ぎ普通かな。ぐらい）で、4000いけばウマー。ぐらいだった筈。

したらばとかでも「3000稼げてれば文句は言わない」みたいに言われてた。
さすがに3000がウマー。じゃなかったと思うぞ。

まあ、これは重箱の隅つつくようなツッコミだけど、
最近は最低ラインが4000ぐらいになってんのかな？
個人的には「4000越えが簡単になった」とは思うけど、
3000ぐらいならいいかなー。って気分は変わってないんだよな。古い感覚なんだろうか？
856: 名も無き軍師：05/08/28 20:02 ID:cBD52mVI: ヒント: したらば時給 (したらばじゃないけど)
857: 名も無き軍師：05/08/28 20:16 ID:wSw0bovk: >>856
いやその言葉も当然知ってるよ。
その上で「3000なら満足」っていう数字が流布してた筈。

3000は最低ラインじゃなくて、満足できるレベルってこと。
良構成で目指す高い数字じゃなくて、
毎回ここを越えられるように目指す…っていうのかな。そういう数字として。
858: 名も無き軍師：05/08/28 20:20 ID:ueDZbx6U: ジラ前の混み込みダボイ＆POP管理前提フェインでどう時給4000稼げと･･･
859: 名も無き軍師：05/08/29 01:41 ID:7uwblzq.: >>853
うらやましいな。

敵のHPも変わらず、被ダメ合計も変わらないとしよう。
忍がアタッカーと余り変わらないダメを出しつつほぼダメを食らわない。
ナ0.5　ｱﾀｯｶｰ2　精1.5　回　0
位の編成が
忍0.9　ｱﾀｯｶｰ2　精2
しかもスシで命中率倍増。回復時間不要
時給2倍じゃ収まらないんだが・・・。

一撃が変わらないからﾄｰﾀﾙ被ﾀﾞﾒが同じって事では無いな。
860: 名も無き軍師：05/08/29 02:11 ID:KXFIzg.I: レベル６０キャップなりたての頃は時給２０００でうまいと感じてたなー。
詩人いると別格の稼ぎだったらしいけど、詩人と５５以降組めたこと一回あるかないかだった。
ケアルしてヒーリングするナイトと組んだら時給が伸びて驚いた記憶がある。
861: 名も無き軍師：05/08/29 02:56 ID:jn2Xzqps: 60キャップの時は時給1000位だったなー
（ＭＰ全部使って200点の敵を倒す）×5な感じ。
862: 名も無き軍師：05/08/29 04:26 ID:U/XoMaR2: 60キャップ時代の、30台のレベル上げの話じゃないのかね。
当時の、55-60はひどいもんだったが。
863: 名も無き軍師：05/08/29 09:53 ID:3Vq5W4wI: >>862
うん。巣とかを想定してた。
なんかどこでもレベルキャップ付近の話ばっかりされるからうんざりするな。
必死に最先端を走ってきた人は、他の部分なんか目に入らないんだろうか。
864: 名も無き軍師：05/08/29 10:12 ID:.tPNN2GM: あの頃は6匹16分POPの古墳リボンクエの骨を2PTで取り合うのもザラだったしな。
865: 名も無き軍師：05/08/29 10:14 ID:M2DqP9wE: てか過ぎた時代のこと話されても、知らない人にはつまらないよー。

戦士盾は時代遅れだけど、今の流行と比べなければそれなりにいけるって感じかな。
今はPS2とかGCとかPCとか、ハイスペックなゲーム機が出てるけど
スーパーファミコンもそこそこ面白かったりするような感じ？
866: 名も無き軍師：05/08/29 10:50 ID:vEfcMx1o: >>865
今のレベル60過ぎからは、構成が良くて狩場が空いててフィールドマップの敵なら
時給6000とかレベル上げでも狙えちゃうわけよ。

それで戦士一枚盾だったりすると、時給の限界が見えてしまうわけ。下手すると狩場が空いてても
時給2000とかになりうる。昔は時給2000でもぎりぎり妥協できたが、いまどき時給2000なんてクソマズ。
戦士盾で稼ごうと思ったら、ナ忍よりも構成と敵を選ぶ。さらにPTメンの装備さえ選ぶケースも
あるんじゃないかな。戦/忍のタゲ回しなんて、lv60あたりから片方の装備が良すぎると挑発ではがれない
なんて事も普通に出てくるし。

まあ皆が高時給を望まなければ、戦士盾も十分あり。運と構成に恵まれればレベル上げでも高時給が出る可能性も
なくは無いが、それを期待しちゃダメ。メリポは空蝉2と、周囲が高火力だから戦盾が成り立ってるだけ。
867: 名も無き軍師：05/08/29 10:59 ID:EyuLLv/U: 45で戦盾(サポ忍)やってきた。
戦シ侍赤黒詩でザルカのウルガラン入り口。
壱＞バイパと弐＞シュトで、ヘイスト無いけどサクサク５チェーン。
ポップ５分で沸くのでリンク処理も必要なときあるけど、エリチェンできるし良い感じ。

45付近って良い狩場がなく流砂行って混み混みとか有りがちなので、結構オススメ。
ヨアトル弓ゴブも良かったけど、今は忍盾でも死亡しちゃってるからね。
注意点は召喚デーモンが闇エレ出すときがあるので詩人がいたほうがいいのと(デーモン倒せば消える)
白いない時運んだ後OP利用で向かうのはやめた方がいいかも。
OP付近にお化けいるので絡まれて大変だった。ヴァズお願いした方がいいかな。
868: 名も無き軍師：05/08/29 14:23 ID:gJ5pOb/Q: >>866
ちっと認識にズレがあるようだけど、まともなパーティが組める状況で、
戦士を盾にすることを前提として、パーティを組む、なんて事はないよ。
回避できるのに、わざわざ稼げない/しんどい/つまらないパーティを作るのは、
いいリーダーじゃない。

盾がいない、だけど、玉だしさらって戦士が盾をすれば、
何とか形になるパーティが組める、という場合に、
次善の策として、戦士盾で狩をするってことだ。

戦士盾の時給の限界に挑戦、なんてのは野良でやられると困る。
運と構成に恵まれてれば、忍狩モ赤黒詩で狩りに行きますよ。
869: 名も無き軍師：05/08/29 14:46 ID:nC6vLrqs: サポ忍以外の戦盾で時給3000～3500は、LV70でも出ます

LV65～66　戦/侍・暗/侍・竜/侍・赤白召　狩場テリガン　敵コカトリス・ラプトル
ギロ・レイグラ・大車輪の光連携
狩場着いて食事5つ目使いラスチェに挑んで解散の二時間強でLV66が7300強

LV68～69　戦/モ・モ/シ・竜/戦・黒白詩　狩場：怨念洞　敵：トカゲ（時々マンドラ）
フルブレイク（TP合った時だけ0番普段は開幕単発）・大車輪・双竜脚の光連携
完全独占状態、食事6つ目が切れる直前解散の三時間弱でLV68が12000強

LV69～70　戦/モ・シ/戦・竜/戦・赤白召　狩場：竜のねぐら　敵：蜘蛛・トンボ
スキュアー・ダンシングエッジの湾曲連携　戦士は単発
ライバル1PTの為十字路にキャンプ　約2時間半で　LV70で8500弱

これぐらいは出ました、他の人も言うように
更に上を望んだり3チェーン300とかをやりたいのであれば戦士盾は話になりませんね
ただ、選択肢から最初から消すってのもどうかとは思います
勿論、嫌々やっている戦士が盾だと全く機能しないとは思いますので
その辺が敬遠される理由かなと思います
870: 名も無き軍師：05/08/29 14:47 ID:vEfcMx1o: >>868
俺だってメリポでない限りlv40過ぎて戦士盾PTなんていまはつくらんよ。

戦士盾なのに普通にとてとて戦やって忍者やナイトと同じ役割を求めても稼げない
ことが普通って話アルヨ。
大昔の戦士サポモ盾時代とは、いまは全然違うからなー。
871: 名も無き軍師：05/08/29 14:59 ID:EyuLLv/U: ぶっちゃけ、ナ盾より戦盾の方が編成と狩場考えれば火力あるし稼げるんだよな。
ファーストで白上げてた頃、ナ盾より戦盾の方が好きだった。

忍者が増えたのと戦士がシルブレの呪縛から開放されて連携に入るイメージが定着しちゃったから
やる機会がなくなってきちゃっただけなんだよな。
872: 名も無き軍師：05/08/29 21:32 ID:023fbJgI: >>871
戦士に夢見すぎ、ナイトバカにしすぎ。
戦士には火力と盾能力の共存はできない。
ナイト必死だなと言われるかもしれないが
俺は一般的に、中身同じなら盾性能は
忍＞赤＞ナ＞戦　だと思っている。
873: 名も無き軍師：05/08/29 21:36 ID:.OUNXtkg: >>872
騎士様な上に赤盾様かぁ。
あなたの言う盾性能とは何ですか？
防御能力と固定能力をごっちゃにするなよ？
874: 名も無き軍師：05/08/29 21:41 ID:023fbJgI: >>873
じゃあ逆に問うが、あなたの言う盾性能とは何ですか？
875: 名も無き軍師：05/08/29 21:43 ID:.OUNXtkg: >>874
６人パーティでの盾性能とは、
後衛アタッカーに存分に楽しんでもらえる固定能力と、
後衛ヒーラーに過負荷を掛けない程度の防御力と、
MPヒーラーに急用思い出させないための闇杖ヒーリング骨にテーカーだ。
３つ目はナ盾の時の話な。
876: 名も無き軍師：05/08/29 21:50 ID:023fbJgI: >>875
本体の火力を入れないのか？それを言うなら
忍≧ナ＞戦なわけだが(本題でないので赤ははずす)。
で、三つ目ができない戦士は急用を思い出されないのか？
877: 名も無き軍師：05/08/29 21:54 ID:.OUNXtkg: >>876
だから３つ目はナ盾のときの話だと。
ナ盾というか、タゲキープに自己ケアルのヘイトを使う盾ジョブといった方がいいかな？

ただ、性能順序という意味では、お前・・・仮に、とも子と呼ばせて貰うが
とも子の言うとおり忍≧ナ＞戦だとおもう。
ただ、とも子と俺の主張の異なる点は、俺が
戦士盾でもジラ前の戦盾と同じかそれ以上（サポ忍というものが出来たから）の時給、
数字にすると3000以上、は普通に出せるはずだ、と思っている点かな？
878: 名も無き軍師：05/08/29 22:02 ID:023fbJgI: >>877
とも子って・・・ｵﾏｲ愉快なヤツだな（・ω・｀）
まあ本題に戻るが、俺は別に戦士は盾できねえ！するな！と言ってるわけじゃない。
自身が盾ジョブを回ってるため、盾に困ったことがないから、ある程度以上のレベルで戦盾見たことはないが
戦盾で時給３０００、ちゃんと考えた構成狩場なら出ると思う。否定しない。
ただ、俺は>>871の一行目が正しいとは思わないだけ。
879: 名も無き軍師：05/08/29 22:16 ID:.OUNXtkg: >>871を見落としていたことを、とも子とその仲間達に深く謝る。
蝉２があっても戦士の素の回避じゃ完全に蝉回すのは難しいと思うし
ほとんどのレベル帯（24～73）で１しかないうちだと、言わずもがな。

871は、ナイトがMP持ちケアルジョブであることを知らないとか、そんなところだろう。
個人的には両手斧一択になる前の、ケアル無いけどディフェ使える分普通にナイトより
硬かった戦士盾が好きだった。

・・・今日もとも子には勝てなかったな。
880: 名も無き軍師：05/08/29 22:29 ID:023fbJgI: >>879
いや、いいんだ
実際871の編成と狩場次第では戦盾の方が稼げるてのも間違いとは言いきれかもしれないし
むきになってしまって今は反省している。
今日は俺の勝ちだが、ｵﾏｲのレスに画面の前で冷や汗だったぜ、かず美！
・・・（´・ω・｀）ﾅﾆｺﾉﾅｶﾞﾚ
881: 名も無き軍師：05/08/29 22:51 ID:BNiY4kWw: まぁまぁ、とも子もかず美も無く良く汁！

ほい、【タルタル】【ジュース】どぞ～
つ旦旦
882: 名も無き軍師：05/08/30 01:46 ID:sEagUyTY: 【仮にとも子と】かず美の放った名台詞42【呼ばせて貰う】

・・・板違い（´・ω・｀）
883: 名も無き軍師：05/08/30 08:43 ID:jn2Xzqps: 侍盾とかモ盾とか深夜でｊｐonly目指すと面白いけど２時間で解散
（´・ω・｀）
884: 名も無き軍師：05/08/30 09:36 ID:4ptFifMk: >874
盾能力＝”攻撃を受ける対象を限定することによってPT効率を上げる能力”
構成、狩場、敵とのレベル差によって盾能力の優劣なんざ簡単にひっくり返る。
序列つける前に、それぞれの特性を生かす事を考えたほうがいいな。
リーダーするなら手札が多いに越した事は無い。
885: 名も無き軍師：05/08/30 10:10 ID:B452jCJw: >>884
>>875のかず美みたいに具体的に書こうよ。
それに「PT効率」だと何のことかわかんないよ。
たとえばかず美が言ってるように、キージョブ一人に過負荷が掛かって
急用思い出されないようにするのはPT効率に含まれるの？

「状況によって変わる」というお前、・・・・仮にまなぶと呼ばせて貰うが
まなぶの意見は完全に正しいが、それ自体には何ら情報が含まれてないし
それじゃ議論が進まない。
886: 名も無き軍師：05/08/30 12:42 ID:.f2hN7wc: >>884
もちろんそんなのわかってる。
『一般的に』な。
887: 871：05/08/30 13:26 ID:EyuLLv/U: >ぶっちゃけ、ナ盾より戦盾の方が編成と狩場考えれば火力あるし稼げるんだよな。
この1行だけだと言葉足りなかったかもね。
同じ編成で盾の位置に戦士とナイト持ってきたら、それはナイトの方が良い方が多いのは間違いし否定しないよ。

ここリーダースレだからみんなわかると思うけど
盾が決まってない状態で戦がPTにいたとして、ここでナイトを誘う事が最良とは限らないでしょ？
今の編成なら火力あるから、戦盾にしてナ盾にするより他のジョブ誘ってやった方があの狩場なら効率いいかもって時は普通にあるでしょ？
前衛みんな蝉持ちなら完全固定じゃなくてもよかったりするしね。
888: 名も無き軍師：05/08/30 13:29 ID:qYANdhLY: 現状では、忍盾が一番イージーに高時給を出せる編成だろうな～
けれど編成によってはナ盾戦盾が生きる事もあるって言いたいんだろ、>>884は

たとえば黒が複数に希望出してる時。
空蝉ヘイト減パッチのお陰で、黒と忍は微妙にフィットしなくなったからな
こんな時の盾役優先度は、忍＞ナからナ＞忍になるだろ。

たとえば詩黒あたりのとてとて向きジョブが居ないけれど、前衛は沢山希望出している時。
こんな時は前衛４人集めてとて連戦がいいだろうし、そうなると戦盾も選択肢に浮上してくる。
もちろん盾優先度が戦＞忍になる事は無いが、忍＞＞戦だったのが忍≒戦くらいになるんじゃないか
889: 名も無き軍師：05/08/30 15:59 ID:GqEr/wME: >>888
＞たとえば黒が複数に希望出してる時。
＞こんな時の盾役優先度は、忍＞ナからナ＞忍になるだろ。
悲しいけどならないな～
ナ盾で黒複数だと黒のケアル負担がでかくて結局忍盾時よりもダメ出せない事が多い
盾前前黒黒赤(or詩)なんて感じだとどう考えても忍＞ナ
ナ黒黒黒赤詩位まで偏らないとナ＞忍にはならんと思う(でもここまでするなら黒ＰＴ組む)
890: 名も無き軍師：05/08/30 16:13 ID:HwdiZHPo: 前衛みんな蝉持ちでも、それを新の意味でうまく活かせるのは戦士だけだぞ。
挑発がなきゃ、蝉六枚はがれたはい次誰がタゲ取り、なんていつもうまくはいかない。
戦士が三人とかいりゃ別だが、そんなに何人もいるのはごく稀だろ。
タゲ回しなんてその程度。
891: 名も無き軍師：05/08/30 18:13 ID:EyuLLv/U: ここはいろんなケースやレベル帯で考えて良い戦術を練る
リーダースレなのに最強厨なレスが多すぎる気がするぞ。
最高編成組めないときに良い編成組めるように柔軟に考えようぜ。

>>889
属性杖とか他装備でレジが少なくなるレベルなら黒ＰＴでいいと思うが
属性杖以下のレベルで黒ＰＴなんか作ってもレジレジでうまくないと思うな。
40代の後衛ＰＴならナ黒黒黒赤赤とか良さそうだ。

>>890
別に後衛がでかいケアルとか連発しなければナチュラルに前衛にタゲ回るっしょ。
まあ挑発2枚はあった方が良いのは間違いないけどね。
戦士盾で蝉回せなくて多少食らっても、火力があって殲滅速度はやければ
結果的にナ盾とそんな変わらないっしょ。
忍モモみたいなのも編成なら忍だって最初タゲ取りの盾だしね。
892: 名も無き軍師：05/08/30 18:48 ID:RjvDL20Y: >>891
>属性杖以下のレベルで黒ＰＴなんか作ってもレジレジでうまくないと思うな。
想像だけで語れるとは羨ましい性格だのな。
30代、40代での黒PTでも時給４ｋを割ったことはないのでナ入れるよりは
美味いと思うぞ。
893: 名も無き軍師：05/08/30 19:09 ID:nC6vLrqs: >>892
精霊もそこまで強く無い時期ですから
200とかの強すぎる敵ではなく120～140位ので連戦が主だとは思うんですが

40代は一応黒*4赤詩でMPは維持できないことも無さそうですが
30代ではMP回復が遅すぎて難しいようにも感じます
何を狩っているんですか？
894: 名も無き軍師：05/08/30 19:22 ID:EyuLLv/U: >>892
悪いが今黒48だし、ｴﾚﾒﾝﾀﾙﾋﾟｱｽが無いくらいでほぼ最高装備だけど
高位魔法なんてお世辞にもレジなしに入りまくるなんて言えないぞ。
半レジ以下なんて結構あるよ。
ってかこのレベルで4000割ったこと無いって強気でいえるほど
何回も黒PT作れるとは思えないんだが。集めるのに時間かかったら意味ないしね。
このレベルで4000なんて稼げて当たり前だしナ入れるより良いとは言い切れないぞ。
どっちの方が絶対良いとも言わないけどね。
895: 名も無き軍師：05/08/30 19:39 ID:GqEr/wME: >>891
>40代の後衛ＰＴならナ黒黒黒赤赤とか良さそうだ。
40代なら尚更遁全盛でタゲがっちりの忍盾の方がいいじゃない
40台のナって敵対装備も少ないしサポでディフェも取得してないしポテンシャル低くないか？
「赤盾」黒黒黒赤赤の方が上とかなりかねんぞよ
896: 名も無き軍師：05/08/31 01:01 ID:yPWNY/Nk: 黒複数とか条件つけても忍＞ナをナ＞忍に覆すのは厳しいと思います
ナ盾と戦盾の勝負なら構成と敵とレベル次第とは思います
897: 名も無き軍師：05/08/31 01:19 ID:AcNtu.x6: 最近、中Lv帯とかでリーダーやってて思うんだけど、
なんか全体的にプレーヤーのスキル下がってない？
まぁ、自分が思っている以上に新規が増えてるって事なのかもしれんけど。

普通じゃない編成でもやり方次第で稼げるってのは事実だと思うけど、
とんがった編成だと一人外れが混じるだけでガタガタになる可能性あるし、
結局無難な構成に落ち着いてしまうのよねぇ・・・
898: 名も無き軍師：05/08/31 01:24 ID:6Fdqbclk: テスト
899: 名も無き軍師：05/08/31 01:29 ID:6Fdqbclk: たいした範囲攻撃ない敵なのに遠く離れてる後衛ってバカだよね
特に黒は１～２発殴られるぐらいの覚悟で精霊打てっての
遠くでタゲ取らないよう遠慮ガチに精霊する黒ははずれ
近くで１戦１発殴られるぐらいのギリギリの加減で精霊うつ黒は当たり

特にナイト盾はかばうあるから限界ブッチぎって打て　そして座れ

この違いでかなり時給は変わる
900: 名も無き軍師：05/08/31 01:41 ID:o37pBPpA: 後衛側に立って前方範囲に巻き込むようなバカ前衛がいなかったら
後衛もみんな前に来てくれると思うよ。
901: 名も無き軍師：05/08/31 01:45 ID:9NEpl3hQ: >>900
詩人なしPTだったらわざわざ後衛が固まってる必要もない。
前方範囲のこと知らない盾だったら、前行って敵の真横に陣取ればいいじゃん。
902: 名も無き軍師：05/08/31 01:49 ID:KXFIzg.I: 昔がどうだったか覚えてないけど、今日組んだPTはみんなうまかったな。
一昨日組んだPTもうまかった。２週目、３週目となるにつれてうまくなってるんじゃないかな。
かくいう俺も１週目、２週目より確実にうまくなってると思う。
自分がうまくなったから下手な奴の下手さがわかるとかあるんじゃなかろうか。
903: 名も無き軍師：05/08/31 01:55 ID:o37pBPpA: >>901
いや、黒は戦闘中盤まで座ることもあるんだが…
いちいち立って盾の横に座りなおせってか？

あと遠隔ミスで釣って来て、盾の挑発が遅いと
前で座ってる後衛が殴られる。

後衛だけがヘタクソだと思ってるみたいだが、
前衛も君が思うほど上手くないんだよ…
904: 名も無き軍師：05/08/31 01:58 ID:o37pBPpA: あぁすまん、魔法撃つ時に前に出ろってことか
なら納得
905: 名も無き軍師：05/08/31 02:34 ID:lFKz6Fcw: >>897
周りのスキルが落ちてるんじゃなくて、モマエのスキルが大幅に上がってるんだと思うが。。。
昔は全滅とかたまーにあった気がするけど、今じゃそうそう見かけないし。
70超えて騙し失敗しまくるシーフとかいまだにいるけど、そんなの前もいっぱいいたと思うしなあ。

まあ、知識の蓄積が増えた分、気合入れまくりで無い知恵絞って最善を目指す、
なんてのは減ってる気はするね。
あと、知識あるゆえの手抜きってのもあるかな。
昔だったら入らないパライズ延々いれてたのを、１回やって外したらあきらめるとか。
ＭＰとか状況によっては省略とか。（スロウ・ディア優先したり）
瞬殺連戦だったら、とにかくＭＰ節約＆早く倒すこと最優先で、
優先順位低いのは省略したほうが稼げたりするからな。
906: 名も無き軍師：05/08/31 02:55 ID:jn2Xzqps: ブリンクして、精霊撃って、殴られながらブリンク。
そして止めにレジられない事を祈ってでかいのを撃つ。

自分の墨モードの時はこんな感じ。
907: 名も無き軍師：05/08/31 03:38 ID:uEiPoi9E: >>901
ただ、範囲なしとか前方範囲とかだとわかってて前進しても、
「こいつ、殴りにきてるんじゃないか」と警戒されてないか、とか、
他の後衛に「あの墨はエフェクトみないとMBできないんじゃないか」とか、
思われてそうな気がして怖い。

実際、バ系いれに前に出ただけで（しかも範囲なし）
「下がっててくださいね＾＾；」って言う脳筋は実際いるからねぇ

そこで範囲ないしとかタゲとってもかばってもらえるように、なんて言って理解してもらえるとは期待してない
908: 名も無き軍師：05/08/31 04:53 ID:GBmP3fno: >>907
黒で、タゲとりそうな時は前に出てついでに殴ってるが（スキルは青）
そんなこと言われたこともないな
俺はそれが有効だと思ってるし、変える気もないが
人に何か言われそうってのは有効だと思うことを曲げなきゃならんほどのことかね？
909: 名も無き軍師：05/08/31 07:40 ID:U/XoMaR2: >>907
いやいや、そこは説得しろよ。
言ってもわからない馬鹿なら無視すればいいし、
より良い動きと信じて行動してるんだったら、
折れる必要ないだろ。
910: 名も無き軍師：05/08/31 08:59 ID:CW38q0PU: > 実際、バ系いれに前に出ただけで（しかも範囲なし）
> 「下がっててくださいね＾＾；」って言う脳筋

それは流石に説明しておいた方がいいだろう。
脳筋にも程がある。
911: 名も無き軍師：05/08/31 09:46 ID:J8G9DD/o: 野良じゃタゲ取り上等で精霊撃ってくれる黒なんて滅多にいない。
912: 名も無き軍師：05/08/31 09:49 ID:3ZQ9XJcY: OUNXtkgさんの
>お前・・・仮に、とも子と呼ばせて貰うが
は、リーダースキルの高さを感じる一言だな
LSとかでも、きれいに、まとめてそう。

リーダースレでも、もっとそんな話は出来ないかな？
PT中のトラブルの対処方とかさ
913: 名も無き軍師：05/08/31 10:27 ID:.tPNN2GM: どうでもいいけど範囲なしでバ系が必要になる場面あるの？
914: 名も無き軍師：05/08/31 10:47 ID:GqEr/wME: >>913
虎と戦った事ある？
915: 名も無き軍師：05/08/31 10:50 ID:ndRJ5yIA: >>913
916: 名も無き軍師：05/08/31 10:52 ID:.tPNN2GM: >>914
虎の咆哮は範囲だろ。
前方範囲の物理もある。
917: 名も無き軍師：05/08/31 11:14 ID:nC6vLrqs: 範囲を
複数に影響与えるか、全範囲か。ダメージを伴うか、伴わないか
その辺の解釈の違いでしょうけど

複数に影響を及ぼす＝全部範囲となると
クゥダフ・トンベリ・蜂・シャドウ　ぐらいしか残らない気もしますね
918: 名も無き軍師：05/08/31 11:15 ID:nC6vLrqs: 範囲無しの敵はって意味で＜蜂とかシャドウとか
919: 名も無き軍師：05/08/31 11:18 ID:.tPNN2GM: >>917
やっぱり範囲なしならバ系いらないな。
920: 名も無き軍師：05/08/31 11:19 ID:cx9oFEYc: >>914
「バサンダラ・バパライラのおかげで、咆哮で麻痺しなかったぜ！」
とかいう記憶ないんだけど、わざわざ掛けるほど意味あるのか？
921: 名も無き軍師：05/08/31 11:24 ID:RjvDL20Y: トラとの戦闘中に前にバ系をかけに来て自分も麻痺してる臼にはあったことがあるな。
>>914は痛い物理という意味で言ったのかもしれないが、痛いのは物理だけではないからな。

まあ、907が何の敵にバ系をかけに前に出ていたのかは知りたいなｗ

>>920
お前のレスはちとおかしいぞ。かける必要ないなら前に出る必要ないだろ？
922: 名も無き軍師：05/08/31 11:26 ID:nC6vLrqs: まぁ、その範囲無しを狩る事ってのは殆んどありませんから（野良PTで）
全範攻撃無し　や　全範囲ダメージ攻撃無しと解釈するのが
一般的でしょうね
話の流れ的にもね
923: 名も無き軍師：05/08/31 11:35 ID:Yw5xcXdQ: >>907は単に、バがメンドクサイてやらない後衛の言い訳のように思えてきたオレガイル。
取り敢えず敵のｗｓに属性あったら、対応したバ掛けてくれる後衛さんは
仕事に対してまじめだなぁと感心する。他の仕事もキチっとしてる人が殆どだね。
殴りに来ると思われるとか、ちょっと思い込みすぎなんでないかい？907も。
取り敢えずバダークラとバライトラとか導入してくれたら
トンボのカースドとか楽になるんだけどねえ・・・
924: 名も無き軍師：05/08/31 11:38 ID:gJ5pOb/Q: >>923
エンライトもきたし、そろそろバダークやバライトのエンチャント装備が実装さr…
925: 名も無き軍師：05/08/31 11:51 ID:Fen7iAr.: >>920
バブリザラなら咆吼の麻痺を劇的にレジしますけど、
バサンダラだったら無理ですね。

同じ麻痺でもラドンの麻痺は全然レジれません。
相手とレベル差によって、大きく違いますね。
ちなみにバパライラの効果はあまり体感できません。
926: 920：05/08/31 12:04 ID:cx9oFEYc: >>921
たしかに、ポイントずれてるなｗ

>>925
なっ、なんだってー！！
麻痺には、バブリザラだったのか・・・。ﾏｼﾞｶﾝﾁｶﾞｲｼﾃﾀｮ
言われてみれば、アイスパって麻痺だな。
ついでに聞くけど、アイスパの麻痺もバブリザラでレジするの？
927: 名も無き軍師：05/08/31 12:10 ID:7ASj9G5o: 属性系のバ系は範囲はもちろん単体でも目に見えて効果あるよ。
芋のブレスも事実上盾しか受けないけどハーフレジばかりに
なったりとか効果望める。詠唱が一瞬なので白からしたらそんな
手間にならないのもグッド。

でも、異常状態のバ系はレベル上げではほとんど効果ないなぁ。
ソロで丁度とか相手してるといい感じなんだけどね。
928: 名も無き軍師：05/08/31 12:18 ID:5NWwQPBg: >>926
麻痺になる可能性は下がると思う
スコハネ着てると、弱い敵のアイスパでも結構麻痺るから
何度も殴るなら、どんなに耐性高くてもかかるから
フィナーレかディスペルいれるけどね
929: 名も無き軍師：05/08/31 12:27 ID:Yw5xcXdQ: >>926
バの重ね掛けする場合は、アイコンの色で判別すると良いよ。
バパライラもバブリザラも同じ火の色でそ。
ちなみに牛の範囲悪疫にはバファイラとバウィルラの重ねがけが有効。
とて相手でもレジ多いしボナコ抽選の格下の楽相手ならまずウィルナする手間が省ける。
930: 名も無き軍師：05/08/31 12:39 ID:KzX43eA2: 芋のブレスは一発目で食らうと結構痛いからな。
バウォタラするとダメージが目に見えて下がる。
931: 名も無き軍師：05/08/31 12:53 ID:fGz4tjyc: 漏れは忍７０になったばかりなんだが７０からの狩場ってどこがｳﾏｰなんだ？
ボヤﾄﾝﾎﾞはもう１２０くらいだし何より芋が不味い。
さっきテリのガルーダ前でマンティ狩ったんだが大して美味くない
（忍侍シ詩赤黒）で連携も闇で弱点はついていたはずなんだが。HP多い？

やはりロメかクフトラか空でｺﾞｰﾚﾑ辺りが良いんだろうか？
それともマンティの戦術が間違っているのか
誰かｱﾄﾞﾊﾞｲｽをください
932: 名も無き軍師：05/08/31 12:59 ID:Yw5xcXdQ: ７０～はもうとて２も少なくなって、
君がマズーと言ってる120-150辺りを如何にして数をこなすかがカギとなってくるから
まずはとて２狩り２００超えウマーな価値観から改める方が良いかと桃割れ～。

まあ構成にもよるけど、クフ地下でコカ・ラドンなりDポンなりが旨いんじゃねの。
テリマンも７２までなら、ノンストップで狩りまくれば十分稼げるよ。
単品だけでなく一度トータルの稼ぎを見てみては？
933: 名も無き軍師：05/08/31 13:05 ID:fGz4tjyc: >>932
トータルでいつも見ている。とて乱獲休みなしｳﾏｰってもわかる。
しかし古代ﾄﾞｰﾓ前での乱獲は普通PTとかち合っただけで数減るし（ﾌｧﾌﾞ広場ならいいのかな？）

７１まではトンボで乱獲ｳﾏｰのがいいんですかねぇ
934: 名も無き軍師：05/08/31 13:06 ID:.tPNN2GM: >>931
忍侍シのような通常削りの弱いPTはHPの多いマンティに向いてない。
もっと通常削り優先のPT組め。
935: 名も無き軍師：05/08/31 13:17 ID:jQr5LV1s: >>931
ビビキーキリンがまだ旨いんじゃないかな。ロメポンはlv70忍者だとおそらく泣く
ことになる。

やっぱりシーフの通常削りが弱すぎるんじゃないかな。その構成だと。
936: 名も無き軍師：05/08/31 14:29 ID:L5TlCdvk: >>935
確かに70のシフ締めは弱いけど叩きすぎｗ
後衛赤詩黒なんだから黒が本気ＭＢできるんだし赤もｻﾎﾟｰﾄ可能だからそんな心配するほどでもない。
937: 名も無き軍師：05/08/31 14:37 ID:Re1rHqZk: >>928
耐性値がマイナスになると最高でも半レジまでしか出来なくなるよ。もちろん
状態異常の治りも遅くなる。骨にスコハは微妙とか言われてるのはそのため
938: 名も無き軍師：05/08/31 15:43 ID:sU0xuB/E: 話ぶった切って悪いが
今の狩人ってそんなに弱いのか？
先日PTに狩入れようとしたらPTﾒﾝの白が「狩人さん入れるなら他のPT行きます」とか言い出して・・・
他にｱﾀｯｶｰ居なかったし無視して入れたらその白が本当にPT抜けやがった
その後他の奴入れてﾚﾍﾞﾗｰｹﾞやってたけど特に問題無さそうなんだが

狩人入れる位なら暗シの方がﾏｼｗｗｗって言ってる奴も居れば
狩人まだTUEEEEEよｗｗｗって言ってる奴も居る
結局どっちなんだ
939: 名も無き軍師：05/08/31 15:47 ID:KzX43eA2: そりゃその白がバカだ
以前の異常な強さが弱体され、なおかつ中の人で差が出るジョブになっただけの話で
普通に金と頭を使ってる狩人は十分に強い。
940: 名も無き軍師：05/08/31 15:47 ID:CAC.QD9M: >>938
狩人のサポが戦士なら強い

モンクも強い強い言われてるがサポ忍にすると…よわすぎ
941: 名も無き軍師：05/08/31 15:53 ID:L5TlCdvk: 弱体されて今でも狩上げてるような奴は必死だろうから
装備は極力良い物を揃えてると思う。
どんな編成・レベルだったのかしりたいのお。白がアホなだけだと思うけど
942: 名も無き軍師：05/08/31 15:57 ID:6FNfekhg: >>938
の「狩」を「竜」に置換すると、最後の２行を抜かして、
何の違和感も無い文になるなｗｗｗｗｗ
943: 名も無き軍師：05/08/31 16:06 ID:tdDvKAl.: >>942
竜でも普通に違和感大アリだろ。
つかまだ竜弱いと思ってる人いるんだね・・まあ俺はLV.1だが。
944: 名も無き軍師：05/08/31 16:09 ID:wAOAp.q.: 狩人が、さっぱり使えなくなったのは、半分正解だ

適正距離でしっかり削れれば、戦士並の威力がでる
が、しかし　以前のように
敵に密着してボルト連射なんてやってると、マジでシーフ以下

その白は、そんな狩人ばかりにあったんじゃね？？
適正距離で撃てないヤツが、まだいるからね
945: 名も無き軍師：05/08/31 16:21 ID:L5TlCdvk: 近接でダメどれくらいカットなのか知らないけど
編成によっては近接で打ってTP貯めて侍みたいに２×２を目指す方向性はダメなんかなあ？
前は強いままそれが出来たので今は弱いのは否めないけど
946: 名も無き軍師：05/08/31 17:24 ID:1utHliYw: 敵に密着してボルト連射なんてやってるとシーフ以下???
どのくらいダメカットされるかわかってるのかしらん
弱体イメージ強すぎだな
密着ボルト狩は馬鹿だが、それでも弱くはないぞ
947: 名も無き軍師：05/08/31 17:33 ID:1utHliYw: ところで>938はどのくらいのLV帯なんだ？
メリポ寸前のレベラーゲやメリポなら>944の言ってる事は正解ｗ
メリポで前衛モモで墓行くとか言ってるときに狩さそったなら
モレが白でも抜けるぞｗ
948: 名も無き軍師：05/08/31 17:37 ID:GDo2oRcw: 通常がどこまで威力下がってたかは分からんが
ヘヴィ＋１の狩/忍が密着してヘヴィショット撃ったときは２００～３００しか出なかった
（離れると４００～５００）
７０～７１の忍狩シ黒赤詩でロメポン、メヌメヌ有り
同じ敵に忍は迅で３００～５００、シはだまシャークで４００～６００前後

少なくともオティ無い狩はヘヴィ＋１使うくらいなら弓なり銃なりにしないと弱すぎて話にならんと思ったな
949: 名も無き軍師：05/08/31 18:51 ID:dAwDNnf2: >>946
ボルトで密着したら約3割カットだぞ。

> メリポで前衛モモで墓行くとか言ってるときに狩さそったなら
> モレが白でも抜けるぞｗ

まさに常時骨やってる見たいな感じになるよ？
950: 名も無き軍師：05/08/31 20:05 ID:BNiY4kWw: >>912さん
私も思いましたｗ
でも、どうしても二人がガルカに見えて仕方が無いんです。
951: 名も無き軍師：05/08/31 20:59 ID:hnGfWxk2: > 敵に密着してボルト連射なんてやってると、マジでシーフ以下

以前の狩人の与ダメがシーフの３割増し程度だったならその通りだな。

狩人弱体されて大喜びのエースジョブか狩人のネガキャンか知らんが、誇張しすぎ
952: 名も無き軍師：05/08/31 21:15 ID:hnGfWxk2: と思ったら密着だと命中率も下がるしな、やっぱりシーフ以下かもしれんｗ
953: 名も無き軍師：05/09/01 00:23 ID:lFKz6Fcw: >>932
70で乱獲なら、ボヤの滝を降りてすぐのところはどうだろう。
以前黒マンいっぱいで安全にキャンプできなかったところが、陸のところで
可能になってる。
トンボｘ7匹・カニ8～9匹・黒マン多数・ドーモ君など選り取りみどり。
水エレが水上に沸くが、立ち位置考えれば平気。

65-68くらいまでウマウマで上げたんだけど、それ以降行く機会が無い。
あいてればまず独占だろうし、だれか見てきてくれませんかｗ
（まちがってカニＰＴのとなりに陣取ったりすると、カニ以外独占は可能だけど、
激しく重いので注意ｗ）
954: 名も無き軍師：05/09/01 00:27 ID:UQ2Cv5rY: >>953
滝降りてねぐらに抜ける通路のところ？
あそこならナ盾での66-69での漏れのお気に入りの狩場だ。
ナイトの時は気合入れてヴァーミンピアス2個買っちゃったりもしたなぁ。
他ジョブの時もナ盾のときはリーダーしたり狩場提案したりで率先して行ってる。
ちとリンクしやすくて釣りにくいが、PTメンにも概ね好評。
まず誰も居ないしボヤなのに無茶軽いんだよね。
955: 908：05/09/01 00:37 ID:eKfnrtGE: 遅レスすまん

>908
> そんなこと言われたこともないな
日本人は言わないからな

> 人に何か言われそうってのは有効だと思うことを曲げなきゃならんほどのことかね？
野良で説得に心血注ぐ気にはなれんよ。

>909
> 折れる必要ないだろ。
折れる、っつか、タゲ取り上等で撃って前進、ってなるな。
どうせわかりゃしないなら「あ、ごめんタゲとっちゃった」って俺が悪いことにすりゃ丸く収まる。

>910
> 脳筋にも程がある。
「開幕プロよろ」って言っときながらプロ詠唱中に「下がってね＾＾；」とかもいるぞ

>913
>どうでもいいけど範囲なしでバ系が必要になる場面あるの？
ああ、文章おかしかった。ごめん。
全面範囲がない敵で盾の後ろじゃないところ、ね。

>923
>>>907は単に、バがメンドクサイてやらない後衛の言い訳のように思えてきたオレガイル。
いや、それはやってる。やっててそんなやつがいるから精霊全力のためなんかに前進できん、ってことよ。
俺だって状態回復、ケアル連打するよかバで抑えてる方が楽なわけだし。
956: 名も無き軍師：05/09/01 04:29 ID:BMDuL4nc: >>938
狩人はサポ戦でも弱い、モンクはサポ忍でも強い、
ヘイトを考えれば当然かと
957: 名も無き軍師：05/09/01 04:33 ID:kkWJXUMA: >>938
総ﾀﾞﾒ見てみると普通の狩人（ﾕﾆｸﾛでもそのLv帯で最低限用意できるであろう装備、適正距離で遠隔撃つ）
なら戦・モと比べても良いﾀﾞﾒ出してる

ただ、どんなに飛命ﾌﾞｰｽﾄしようが詩人がﾌﾟﾚしようが遠隔の特性で1～2割は絶対外す可能性がある
WSを外せば連携は狂うし黒赤が居ればMBもできない。当然PT全体のﾀﾞﾒは下がる
狩人が誘われにくい要因はWSの不安定さに尽きる

実際、戦士やシーフへの貫通トス役として誘っても悪くないんじゃないか？
近接でぶん殴りながら「ダメ弱い；；；当たらない；；；；；」とか言ってる奴は論外だが
958: リダスレ代理 ◆Jmj36VNU：05/09/01 12:46 ID:6iyiyyFE: はいはいはい、代理いっちゃうよーん
959: リダスレ代理 ◆Jmj36VNU：05/09/01 12:52 ID:6iyiyyFE: 申請終わり('д')
960: 名も無き軍師：05/09/01 22:26 ID:BNiY4kWw: >>959さん
お疲れ様でーす
961: 名も無き軍師：05/09/02 10:43 ID:aTCC94w2: やべ、リダスレだったのかｗ
遠隔弱体云々～とかレス番938以降からの流れで
狩スレだと途中で勘違いしちゃったｗ
962: 名も無き軍師：05/09/02 16:44 ID:krJ5gpmw: >>957
狩人が誘われにくいのは匿名掲示板やらヴァナやらでのネガっぷりのせい。
上に出た頭がおかしい白も、そういう情報を鵜呑みにしてるだけに見えるけど。

たとえば、安定度で言えばリューサンも前衛じゃかなり安定度高い方なんだが、
一時期馬鹿みたいに誘われない状態が続いたろ？
低～中レベル帯なんか頭一つ抜けてるぐらいなのに、「弱い」ってイメージが付きまとった。

今、無駄に狩人を弱い弱い言ってるのはそれと同じことやってるわけよ。

……あー、狩人が安定度無くなったのはその通りだけどな。
誘われなかったり、無駄にマイナス意見が蔓延してるのは、また別だろ、ってこと。

あと、狩人は元々「あまり強くないレベル帯」もあるんだけど、
これまでは「狩人=強い」ってイメージが先行してて、目立たなかったんだよな。丁度今と逆の状態だった。
そういう部分が、今は顕在化してきたのもあると思う。
963: 名も無き軍師：05/09/02 17:11 ID:56TPeLHM: >>962
それは言えてる
60～は周りの火力が揃ってきてるから今まではヘヴィ＋１で押し切れてたけど
今の性能だと弓か銃使わないと戦竜辺りにRep追い越されてるんじゃないかと思うな～
964: 名も無き軍師：05/09/02 17:35 ID:jQr5LV1s: ヘヴィ+1は昔からゴミカスです。オティ取れないからヘル銀っていうのが昔の
パターンだったように思われます。
965: 名も無き軍師：05/09/02 17:47 ID:Lo3SQWos: ６０制限や60-67では十分な武器だとは思うがな、ヘヴィ+1.
まあバス銃銀球撃てたらそれでいいだろうが、アシッド役に徹していれば
PT全体の与ダメも上がるし戦績ボルトも使えるしな。
まあ昔からゴミカスってのは、ちと極論なんじゃねの。
966: 名も無き軍師：05/09/02 18:04 ID:krJ5gpmw: >>965
俺ちょうどオティ装備したばっかりなんだけど、
ヘヴィクロスボウ+1は65辺りから目に見えて辛くなってた。
65～辺りは銃で過ごしたほうが楽だったかな。

特に光連携要求されるとツライ。使ってられない。
銃やオティなら光連携でも使用に耐えるんだけどさ。

あ、もちろん60の装備直後は十分強かったけどね。
967: 名も無き軍師：05/09/02 23:47 ID:r.en.VAw: ヘヴィ+1使うのは丁度銃が微妙になってきた辺りじゃないか？
銃はヘルファイアまではバス銃で頭止まりなんだし

てか斧で殴りながら銃ぶっ放すのと適正距離でクロスボウ撃ってるのとはどっちが良いんだ？
クロスボウの方はアシッドもあるし比べる事自体がﾅﾝｾﾝｽだが

弓は裏やHNM用って住み分けができてるから良いが銃とｸﾛｽﾎﾞｳｈじゃどっち使えば良いか迷う
968: 名も無き軍師：05/09/03 08:57 ID:RqZoxpMk: いいかげんスレ違い伊だし、
次スレに引っ張ってもアレなのでこっちに。

>>967
そう。銃も微妙な時期。
ただ、それでも銃のほうが扱いやすいぐらいに、ヘヴィクロスボウが微妙ってこと。
上記は想像で語ってるわけじゃなくて、経験談だから。
俺は65～はバス銃+1使ってた。オティ装備出来るようになってほっとしたよ。

>てか斧で殴りながら銃ぶっ放すのと適正距離でクロスボウ撃ってるのとはどっちが良いんだ？

レベル上げに限っては近接位置で遠隔するメリットはほぼ死亡。銃でも同じ。
狩スレで時々話題になってる斧を使って…って話は、
斧で近接オンリー、WSのみ距離取って遠隔って話だから全然違うよ。
969: 名も無き軍師：05/09/05 03:43 ID:LdS.T5Qo: 弓、クロスボウと違って銃の場合適正距離が通常ギリギリ届くところから
一歩下がった所になるってのも大きい。
適正距離でタゲとっても敵の動きも少ないし、密着しないでも殴れる位置
から比較的適性に近い遠隔ダメージ出せるしな。
970: 名も無き軍師：05/09/05 14:31 ID:mV04H20s: へヴィ+1微妙かな？
>>969みたいな理由ならともかく与ダメだけみるなら他と大差無い気がするけど
俺はネ実や戦術板では糞と言われてるサポ忍飛攻食事だけど
戦績ボルトならスラッグも800～1000、特効なら1200も
銀球銃なら1000安定とかなのかな？
971: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ここも梅っと
972: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ここも梅っと
973: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ume
974: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ume
975: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ume
976: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ume
977: 名も無き軍師：05/10/02 02:05 ID:w35WyKeI: ume
978: 名も無き軍師：05/10/02 02:06 ID:w35WyKeI: ume
979: 名も無き軍師：05/10/02 02:06 ID:w35WyKeI: ume
980: 名も無き軍師：05/10/02 02:06 ID:w35WyKeI: ume
981: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
982: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
983: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
984: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
985: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
986: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
987: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
988: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
989: 名も無き軍師：05/10/02 02:12 ID:w35WyKeI: ume
990: 名も無き軍師：05/10/02 02:13 ID:w35WyKeI: ume
991: 名も無き軍師：05/10/02 11:27 ID:aUjYRQM2: ume
992: 名も無き軍師：05/10/02 11:27 ID:aUjYRQM2: ume
993: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
994: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
995: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
996: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
997: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
998: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
999: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
1000: 名も無き軍師：05/10/02 11:28 ID:aUjYRQM2: ume
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