リーダースレ４２

リーダースレ４２

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/07/22 19:48 ID:BrlyYje2

アライアンスリーダー、パーティーリーダー、ミッションリーダー
等様々な局面において多くの経験を積み、
知識とスキルを持った人たちが苦労話に華を咲かせるスレッドです。
また『リーダーをしたいけれども自信がない』人たちに
リーダーとして必要な知識やスキルを教える場所でもあります。
明日の軍師を育てる目的でもあるので初心者には優しくしましょう。

困ったときには話し合い！
もちついてもちついて！

前スレ：リーダースレ４１
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1119478300/


・次スレは>>950がトリップ付けてよろしこ。>>950が逃げたら臨機応変に。
・ループ話題には大人の対応を。
・特定JOB、特定種族の叩きはダメ。絶対。
・荒らし・煽り等は完全放置で 。
・過去ログ等は>>2-15くらいに何かあるかﾓﾅｰ。

401: 名も無き軍師：05/08/11 01:45 ID:Xe8q14wQ

>>391
寝るなってｗ漫画までにしておけｗ
後衛殴りって自分で自分を苦しめてる気がするのは俺だけなのかな…。
金策とかでソロでない限り前衛とかいると魔法だけで済ませちゃう。
もう殴るまでの時間がだるかったりｗ殴ることが楽しい時期もあったんだがなー。
あれだ、殴らない人はまったりプレイで仕事をこなす。
殴って仕事をこなす人は本当に頑張屋さんなんだきっと。
殴れる人はスタミナがすごいに違いない。俺がもう歳なのだろうか…。

402: 名も無き軍師：05/08/11 01:47 ID:svPFi3lk

>>394
別にﾌｫﾛｰしてるﾂﾓﾘもなく、ｼｰﾌは60台前半まではﾊﾟｰﾃｨで優遇でしょ？
60台後半折り返してからが辛い訳で
１〜75まで恵まれてないｼﾞｮﾌﾞした俺からみたら全然楽っしょって感じなのだが？

403: 名も無き軍師：05/08/11 02:05 ID:SLYB2.5A

>>389
根拠としては非常に弱いだろ。
＞治療や回復等の支援魔法を主体とする『白魔法』のエキスパート
こっちの方が、どう見たって意味合い強いし。

それに、赤さん白さん何でもありで優遇されてていいですね＾＾；　な文章だし。
シ忍侍の、行動の妨害？戦術？支援？暗殺？凄まじい切れ味？　ぷげらっちょｗは周知でしょ。

>>402
だ か ら 、その手の反応が不憫だと表現したんだが。
即座に否定を入れられる、その反応が。わかる？

404: 名も無き軍師：05/08/11 02:17 ID:BDzY1122

ぶっちゃけ、「極少数」の「後衛の殴り派」なんてどうでもいいべ。
ヴァナの中じゃ認知されてないんだし。
そんなヤツ誘っちまったら、ハズレ引いた＾＾；と思われるだけで
最悪蹴られて糸冬
ハメ外した戦闘したければ、身内だけのPTでやってりゃいい。

405: 名も無き軍師：05/08/11 02:25 ID:svPFi3lk

>>403
じゃあ、今盗むとかで散々金策出来るって部分は優遇じゃないのか？
全体の能力を見て即座に否定入れれる部分があるんだが？
戦闘も楽　他の事も楽って望み高すぎじゃんか
一度　ｼｰﾌと不遇って言われてる別のｼﾞｮﾌﾞやってみなされ
煽りじゃないんだが、ｼｰﾌが不憫って優遇ｼﾞｮﾌﾞしかしてない方？
俺は某有名不遇ｼﾞｮﾌﾞｶﾝｽﾄ済
不遇ってのは困難を乗り越えても、いついかなる時もその苦労が
報われたと思われる瞬間が来ないｼﾞｮﾌﾞ
そして全体から見ればｼｰﾌは中位だと思っている。
そもそも横ﾀﾞﾏ最強とか時代さえ作れたんだからもう十分夢見たはず。

406: 名も無き軍師：05/08/11 02:26 ID:svPFi3lk

>>405　の続き
ま、ｼｰﾌが嫌いな訳だがな。

407: 名も無き軍師：05/08/11 02:30 ID:jXGeRnZ2

まぁ、シーフは初期の超超不遇ジョブだったわけだがｗ

408: 名も無き軍師：05/08/11 02:32 ID:svPFi3lk

所でさ、白のｹｱﾙのMP消費量が0になったと過程して
忍者盾で誘われると思う？
今の白はこれくらい追い込まれていると思うんだよね。

効率本位で考えた場合それでも白が選択肢に入ってこないんだが・・・。
ｼｽﾃﾑを冷静に考えて今の白は　やり過ぎだと本気で思う。

409: 名も無き軍師：05/08/11 02:37 ID:JaOxZYkY

煽りじゃないなら言葉遣いに気をつけろよな・・・
あとsageろって言ったろう？
就職面接に、スーツもネクタイもつけてないよーなもんだって言ったよな？
他人に自分の言葉を納得してもらいたいなら、それなりの態度で臨め。

つうか、
態度悪い＞納得されない＞俺は正論言ってるのになんで納得してくれないんだ！＞社会が間違ってる！＞もう俺は他人を信じない！
って感じなんじゃねーの？
１５歳かお前は。

410: 名も無き軍師：05/08/11 02:45 ID:eKfnrtGE

>399
> やっぱバレテルかなぁ？
後衛にバレてる
他が入れた弱体入れたりレジられてても入れなおさなかったり、ってのはログ見てりゃあり得ないからね

>403
> ＞治療や回復等の支援魔法を主体とする『白魔法』のエキスパート
> こっちの方が、どう見たって意味合い強いし。
強い根拠は？

411: 名も無き軍師：05/08/11 02:48 ID:Zu9NaKQw

日本語理解できたら普通はそっちのが意味合い的に強いとみるな。

412: 名も無き軍師：05/08/11 02:50 ID:eKfnrtGE

>>411
白が回復のみのジョブってのなら、
＞近接戦も得意
という文字は入れない、ってのは文章書いてる人間ならわかるんだけどね。
日本語が理解できる程度でしゃしゃんな

413: 名も無き軍師：05/08/11 02:53 ID:h6GiuDxU

殴る白に文句を言う奴は回復タイプのフェローはどう映ってんだろ
殴るのは頭にくるからやっぱり盾タイプですか･･･？

えっ、75ジョブで乱獲してるから関係ない
こりゃまた失礼しました

414: 名も無き軍師：05/08/11 02:54 ID:eKfnrtGE

>>413
回復タイプは白魔じゃないでしょ
片手剣装備できるし

415: 名も無き軍師：05/08/11 02:58 ID:JaOxZYkY

＞近接戦　も　得意だが、刃物はタブーとされており使用できない
　　　　　　　↑
近接戦もできるけどオマケって感じを表現するためにこの言い回し使う。
戦術の柱になるほど使えるものなら、
例）ナイト
近接戦闘の技に秀でている　上　、厳しい精神修行により『白魔法』をも習得する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　こっち使う

416: 名も無き軍師：05/08/11 03:00 ID:eKfnrtGE

>>415
オマケと感じようがどうだろうが、得意と公式で明言されてるわけで

＞優れた追跡能力で遠方の敵を察知し、得意の飛び道具で察知される前に仕留めることを極意とする、ハンティングのエキスパート。
じゃ、狩人は釣りで撃つ以外なにもしないでね

417: 名も無き軍師：05/08/11 03:00 ID:JaOxZYkY

フェローにジョブはないっしょ。
戦士ですら木刀以外は刀装備できねーし。
ＰＣとはまったく別と思ったほうがいい。

418: 名も無き軍師：05/08/11 03:01 ID:eKfnrtGE

>>415
> 近接戦闘の技に秀でている上、厳しい精神修行により『白魔法』を　も　習得する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
白魔法もできるけどオマケって感じを表現するためにこの言い回し使う。
ってことね
ナイトは白魔法使うな。オマケだから

419: 名も無き軍師：05/08/11 03:01 ID:JaOxZYkY

>>416
じゃあさまざまな武器のエキスパートなので、片手棍使うね。

420: 名も無き軍師：05/08/11 03:01 ID:VoS8fjCU

現実問題、最近のヴァナで「白(黒)さんは殴らないで下さい^^;;;;;;;;」とか言われることなどない。

殴る後衛がウザがられる最大の原因は、
しばたらで散々ループさせることに尽きる。

421: 名も無き軍師：05/08/11 03:03 ID:JaOxZYkY

>>418
お前国語習いなおして来い
厳しい精神修行により『白魔法』　をも　習得する
で切らなきゃ意味がつながらない。

422: 名も無き軍師：05/08/11 03:04 ID:eKfnrtGE

>419
使って問題ない狩りができるならいいんじゃない？
実際「後衛が殴って『問題ない狩り』ならいいんじゃないか」ってだけの話なんだし

>421
ジョークだよ
言ってみただけだ

423: 名も無き軍師：05/08/11 03:08 ID:JaOxZYkY

まぁ結局のところ、■の言ってるコンセプトってのはデタラメが多いのさ。

考えてもみろ、忍者なんか
>厳しい修業によって東方伝来の恐るべき暗殺術や幻術を修得した、冷静沈着・冷酷無比な刺客。
だぞ？実際ヴァナでやってることはなんだ？
召喚士なんか
>太古の神々『召喚獣』と契約し、その強大な力を現世で操る、禁断の秘法を知る異端の魔道士。
だけど強大か？まぁ場合によるが・・・
俺の言った
>じゃあさまざまな武器のエキスパートなので、片手棍使うね。
が通用しないように、
■のコンセプトは実際のヴァナでは通用しないってこと。
それを根拠に語ること自体間違い。

424: 名も無き軍師：05/08/11 03:12 ID:JaOxZYkY

そして都合悪くなるとジョークだの言い出すあたりガキってことさね。
まぁそれを相手にした俺もガキだがな。

寝るか。

425: 名も無き軍師：05/08/11 04:16 ID:JSrS6AzA

赤７５でメリポで歩き回るようになってから
殴りまくってるぞ？
空でサポ忍たまにサポ暗、ウルガランでサポ暗、墓？いかねｗ
さすがに前衛４ＰＴとかだと俺が殴ってたらＰＴ崩壊しかねないのでやらないが。

攻+装備してスシ食って殴りまくってTPためて
詩人がいれば与ダメヒャッホイ
いなければフラットでモンスのWS止め
って感じで、殴ってるメリットが分かりやすいようにアピールはしてるな。

漫然と殴ってるだけじゃなかなか認められないと思ってね…。
弱体リフレ回復補助はしつつ殴る。

ま、それもメイン回復が他にいればの話です。
だから俺は白がいるPTが好きさ。

426: 名も無き軍師：05/08/11 06:02 ID:Rj17waSg

昔誘った外人赤がエンとブレスパかけて殴り出したんで普通に蹴った
もちろんその場で言った、それを伝えるくらいの英語力は持ってるつもり
でも言うこと聞かない、だから蹴った、後衛が殴るってのはそういうこった

もちろん自分の仕事した上で殴ってくれるんだったらよかったんだがな
TP温存してヒーリングしない後衛じゃさすがに他メンバーに申し訳ない
もう一度同じような状況があったとしても俺はまた同じことをするだろう

殴るなって言ってるわけじゃない、単なる>>420のレスだと思ってくれ

427: 正直：05/08/11 06:12 ID:o4gZFnG.

>425
オレもやっぱ蹴りたくなるかな・・。
ジュワとエン持ちでサポ忍、命中＋３０〜からかな認めるのは。

428: 名も無き軍師：05/08/11 09:42 ID:OYlagXAA

つうか51以降は普通は属性杖揃えてるだろうから常時点滅状態。
殴るなんて考えられね〜。ジュワ持ちの人とかは知らんけど。
そして俺が赤の時殴ってる白がいたらリフレ配らないのは間違いないｗ

429: 名も無き軍師：05/08/11 09:56 ID:C/WPNhKI

>>426
それは、殴るから蹴ったんじゃなくて、自分の仕事しないから蹴ったんだろ。

430: 名も無き軍師：05/08/11 09:59 ID:EIHatzos

自分は一味違う赤で前出で殴っても効率落ちない（むしろ上がる）とか
思ってやってるんだろうが、他の5人からしたら「あ〜あこのPT早く終わらんかな」
って感じの勇者1人に付き合わされる数時間な訳だしな。

ゲームなんだから自分が楽しむのが1番ですかそうですか。もっともですね。
これからもその調子で「あの赤の人、パーティの雰囲気とか読めないから誘うのやめよう」
と思われ続けてください。

431: 名も無き軍師：05/08/11 10:02 ID:sUdhZDl2

結局前に出て殴らない方がいい一番の理由は
即物的にいやがるやつがいる、って事なのねん。

432: 名も無き軍師：05/08/11 10:04 ID:T91C1keA

>>426
まあ、殴る後衛なんて実際そんなにいない
殴るヤツは誘わないし、誘われても断る
MP管理できてて、そんなに与ダメ気にするなら精霊の１発でもうっておけと

結局、仕事ができると思い込んで好き勝手やってるだけに過ぎないんだよな。
誰かが指摘してたけど、おぼっちゃま後衛のご都合はもういいよ、マジで。

仕事できてればいいなんて言っても、座っててもできてないヤツばかり
できてるヤツは殴ってもいいが、できないから殴るなってことさ
実際問題、ここを見て仕事できないアフォが殴るということだけ
肯定的に捉えて暴れるのもまた迷惑

つか、もういい加減ループ話題やめてくれ

433: 名も無き軍師：05/08/11 10:41 ID:sUdhZDl2

どちらか片方が正しいと決め付けて、いい加減やめろと言ううヤツが後を絶たない件について

434: 名も無き軍師：05/08/11 10:47 ID:xagrR.GM

最近ネタ切れ気味だし、ループ話題もまたありかなと思う俺ガイル


俺ガイルが一発変換されるようになった俺の仕事ＰＣがＤＱＮ。

435: 名も無き軍師：05/08/11 11:01 ID:bg7D.Dq6

リーダースレっつーかPT独裁者様スレにでも改名した方がいいんじゃね？
俺様理論振り翳して、俺様に従えゴルァァアァしか言わない馬鹿ばっかりじゃん。

436: 名も無き軍師：05/08/11 11:16 ID:StS9JmPY

まったくそのとおりだから来なくていいよ。

437: 名も無き軍師：05/08/11 11:58 ID:xU7W60Vg

>>435
そだから２度と来なくていいよ。

438: 名も無き軍師：05/08/11 12:02 ID:v8p4Uzfs

俺様理論を通すために、リーダーしてるんだってば

439: 名も無き軍師：05/08/11 12:47 ID:/URKrWdo

俺がリーダーなら、効率悪いと思ったら「殴らないでくれ」とその場で言う。

440: 名も無き軍師：05/08/11 12:57 ID:WQtyY07.

実際に狩りしてみて、余裕がありそうだったら殴っていいよと言い、
なさそうなら殴らないでって言う、そんだけの話だな。
別に最高の効率出さなくても、ストレスになるほどまずくなるんでなければ、
殴るのが楽しいと言うならどーぞ殴ってくれって感じ。

次の（ループ）話題何がいい？(・ω・)

441: 名も無き軍師：05/08/11 13:25 ID:0bM2nz1M

ま、大抵の奴はこれだけの抵抗にあえば殴るの止めて
無難に済ませようって思うだろうな。

442: 名も無き軍師：05/08/11 13:33 ID:wC1X.FtY

殴る云々に関しては言及する気は無いが、
>>425
>詩人がいれば与ダメヒャッホイ
バラくらい聞いておいてクレ。
いくら後３だろうが、メリポでの赤のMP管理如何でチェーンの伸びに直結する。
与ダメ稼ぐのには賛成だがフラットでｗｓ止めてアピール？
与ダメ稼ぐ事に徹底したいのならサポ戦でボーパルにすりゃいいのに。

なんつーかな、やってることが中途半端に見受けられる。
少しでも与ダメを稼ぐメリポの特性をうまく自分の我が侭に解釈して
好き勝手やってるだけにしか見えないな。
殴るなとは言わんが、一度そのスタイルでバラだけでもちゃんと聞いてみろ、
確実に時給は上がるから。(オマエさんの与ダメは下がるだろうがｗ)

443: 名も無き軍師：05/08/11 15:06 ID:aTCC94w2

殴り肯定派と否定派ではさすがに温度差があるな。
やっぱさ、一番の癌はレベル差補正だったりしね？

そもそもなぁ…、■が「とてとて狩り想定外」って言ってるんだぜｗ
敵のＨＰ(とそれに伴う戦闘長期化)も、味方の攻撃の当たり易さ、ダメの通りも
「とて」と「とてとて＋＋」で全然違うしね。

後はまあ装備できる武器防具の性能とか、アビ・特性、ＷＳの性能や連携属性
食事やスキルなんかで高レベルになってくると差が出てきたり…。
後衛ジョブってメインで近接戦闘用のアビや特性が無いじゃない？
比較的近接戦が得意な赤魔や白魔でも、サポのバーサクや二刀流に依存するしかない。
武器もスキルＡとかが無かったり（ＳＰＷＳ使える白ですらＢ止まり）
敵のＴＰがたまるとかはこの際どうでもいいや。
ディスペ・フィナーレは後衛自身やるだろうし、そんなにＴＰ技痛い奴レベル上げでやらんしな。
なんかねぇ、命中にしろ与ダメにしろ装備やサポそこそこ揃えても前衛に完全に迫るだけの
全開ヒャッホイってしにくいよね…。
（ってか俺のメインがモ/戦だから近接物理性能比べるのは酷なんだよなぁ…）

不意だまの邪魔になったり、夢想花や範囲麻痺一緒に喰らうのはどうかと思うが。

レベル上げで狩るような敵をちょっとリストアップしてみた。
説明してもスルーしてマンティとか殴りだすような奴いたら要注意だｗ
後はその時の編成や敵とのレベル差も大事な要素だったりするね。

【殴りＯＫ？】
カニ・芋・カブト・クァール・デーモン・鳥・コウモリ：
強化TP技処理できれば問題ないかも？
ダメが残りＨＰ依存のブレス系だけはマジ注意してくれ。

【自己責任でおながいしまつ】
ラプトル：ブレスの病気がネックだな。立ち位置要注意。
ゴブ：爆弾（自爆）にとにかく注意。ＨＰと耐火ブーストよろ。格上で爆弾連発状態なら×
蜘蛛・サソリ・三匹コウモリ：基本的に攻撃が痛い。
回復が遅れたり疎かになるようなら避けた方が吉。
大鳥：突き以外のダメの通りが悪いのでひゃっほいは期待できず。回避技ウザス。
狩人等の突撃アタッカーがタゲ取りやすいので要サポート。
コカ：バキュームの前方静寂注意。石化・静寂の治療遅れは盾役の死を招くので
不意だまアタッカーがいて向き変わったり、タゲが安定しないなら避けた方が吉。
トカゲ：石化や猛毒を始め特殊攻撃ウザス。対処がキツいようなら避けた方が吉。
エビ：旋風ウザス。一撃痛ス。フラッシュスタンと盾役の一撃避けが鍵。
ってか赤ポン強化魔法張り過ぎ。
魚：防御↑技・回避↑技両方所持でウザス。スクリューあるので盾のＨＰに注意。
トンボ：闇属性で対応したバ系が無いのがきつい。格上でカースド連発なら避けるべし。
アントリオン：アットワは五分POPなので座ってる時間が少なめ。ＭＰ管理自信ないなら×

【危険（ゲイザー以外は前衛ですら空いてればもっとヌルい敵やりたいｗ）】
ヘクトアイズ：凶眼の麻痺発動率高ス。パラナ×1の場合、万が一を考えると危険。
アリ・骨・マンティ・虎・兎・マンドラ・グゥーブー：ヤバスヤバス。
妨害音波・セイバー・リドル・火炎の息・咆哮・爪旋風脚・夢想花・逆位相波きついぽ。
タウルス：自己シェルのアンブレスドアーマー以外の技が危険度高し。カーズナ最優先。

444: 名も無き軍師：05/08/11 15:13 ID:aTCC94w2

ま、随分と長々と語ってしまったけど…
ぶっちゃけ、別にダメが前衛に迫らんでもその削りによる累積ダメで
戦闘が短縮化あるいは効率アップに繋がるなら大いに殴り結構だね。
退屈過ぎて寝落ちされるよりはいいしナーｗ

445: 名も無き軍師：05/08/11 15:37 ID:btw.eYms

随分長々とやってるな

とりあえず俺を殴ってくれないか？
さぁ早く！ﾊｧﾊｧ...

446: 名も無き軍師：05/08/11 15:42 ID:cDj5ErXM

まぁ現状属性杖なんてもんがあるのが問題だと思うが。
そもそも51〜で杖仕込んで弱体やらするのが基本だから
TP100以上貯まるまで武器持ち替えないなんてありえないし
レジられ無いくらいまでブーストしてますってんなら
精霊や神聖でも使ったほうがまし、結局スキル上げたいんだろ？
としか思われない。
50までのレベルなら別にいいんじゃね？けどそれ以上は無意味。

447: 名も無き軍師：05/08/11 16:00 ID:.tPNN2GM

殴るならほんの少しでも他のメンバーが嫌そうな顔したらやめろ。
どんな敵でもどんな状況でも好き勝手に殴る後衛に、誰でも多かれ少なかれ嫌な思いをしたことがあるからな。
俺もトンボで黒赤詩の黒やってるときに殴りまくりでしかもヒーリングしない赤のせいで完全ケアルタンクにされたことがあるしな。
野良PTで殴りたいなんて言うやつは信用できないんだよ。
殴るなら装備自慢だろうがちゃんと殴りで貢献できることをはっきり言え。
武器スキル青なんて当たり前。
「クジャクとスナリン+1あり　弱体メリポカンストで属性杖なしでも弱体余裕　スロウ必ず入れるから殴らせろ」
ここまでやれるなら殴ってくれ。
でも大抵の野良で殴りたがるやつって、「殴っていいですか＾＾；」
こんなやつ99％殴り始めたら何にもできなくなるに決まってる。

448: 名も無き軍師：05/08/11 16:08 ID:StS9JmPY

>>447
本来の仕事できなくなるくらいなら殴るな、くらいその場ではっきり言えば？
ここ見てる奴ならトンボ殴るなんて馬鹿なことするわけないから、
ここで喚いたって無駄だし。

449: 名も無き軍師：05/08/11 16:14 ID:.tPNN2GM

>>448
殴っていいか聞いてくる赤にいちいちジョブ板見てるか確認取るの？
結局殴りたがるやつのほとんどがハズレだから最初から殴らせない、これが一番安全なんだよ。
一度許可出すと、やっぱり殴るなと言っても聞かないやつが多いからな。

450: 名も無き軍師：05/08/11 16:27 ID:7ASj9G5o

カニとかカブトを忍者やってるとむしろ殴ってムダなWS
増えてくれた方が蝉張りやすかったりする。

とはいえ、赤がディスペルでMPカツカツになってたｶﾞﾅ〜。

451: 名も無き軍師：05/08/11 16:28 ID:pK7Nt9Ts

詩人から言わせて貰うと、殴る赤でまともな立ち位置に立つ奴は居ない。
アタッカーをナイトを挟み込むように立つなんてしょっちゅうだった。

452: 名も無き軍師：05/08/11 16:35 ID:xagrR.GM

>>449
だから、
本来の仕事できなくなるくらいなら殴るな、くらいその場ではっきり言えば？
ここ見てる奴ならトンボ殴るなんて馬鹿なことするわけないから、
ここで喚いたって無駄だし。

453: 名も無き軍師：05/08/11 17:36 ID:wC1X.FtY

同じGM同士、仲良くしなよｗ

454: 名も無き軍師：05/08/11 17:50 ID:xU7W60Vg

>>447
まず「、」をつけて読みやすい文章で書いてくれｗ

455: 名も無き軍師：05/08/11 18:15 ID:n2DpbMAM

殴る後衛が嫌いなリーダーは、実際に殴る後衛と遭遇したらどうするんだ？
黙って我慢してんのか？
それとも注意して止めさせるのか？
注意したら殴る後衛は殴るの止めるのか？

456: 名も無き軍師：05/08/11 18:25 ID:xagrR.GM

>>455
見てのとおり、ここ（リダスレ）で愚痴言って当たり散らす

457: 名も無き軍師：05/08/11 18:25 ID:wC1X.FtY

>>455
そんなモンケースバイケースだろうにここで問うてどーするんだ？
その場で注意(指摘)してみて反応見てから判断汁。

458: 名も無き軍師：05/08/11 18:35 ID:/wVyQjxI

>>455
俺がリーダーのときは，その人の動きを２〜３戦様子見て，許容できるのなら
何も言わないかな。
だけど詩人がいるのにバラもらわない，立ち位置が激しく邪魔，ジョブならではの仕事がおろそか
だったりする時は，何かしら理由つけてやめてもらうかな。
きちんと理由付けてやめてもらうようにお願いすると，止めてくれるよ。
実際，丁寧に言っても機嫌損ねてしゃべらなくなる人もいるけどな。
機嫌損ねて途中抜けなんかは，今のところ運がいいのか無い。

あとは，動きが極端に悪く向上心がない人とか，発言がやばい人などは
名前を覚えておいて2度と誘わないようにしてる。
そうやって少しでも爆弾引く確立少なくしていってるかな。俺は。

459: 名も無き軍師：05/08/11 19:36 ID:d8DfbRkA

>>452
ココに来て身辺報告して「だから殴るな」なんて書く奴は基本的にアホだからね。
類は友を呼ぶって言うし、アホがアホ引き寄せたんだろ。

460: 名も無き軍師：05/08/11 19:53 ID:.tPNN2GM

殴ってグダグダになったときに注意したらさらに雰囲気が険悪になることだってあるだろうに。
こういう揉め事の火種になるから野良PTじゃ殴るなって言ってるの。

アホにもわかるように例えると、殴ってもいいと言ってるやつはこれと同じ。
リアルでハゲてる人にハゲと言っても警察に逮捕されないから、初対面の人にハゲと言ってもいい。

違うだろ？
揉め事になることは普通しないんだよ。
程度の差こそあれどこういうことだ。

461: 名も無き軍師：05/08/11 19:56 ID:.tPNN2GM

つーかこんな一部の人間しか見てない掲示板でこれだけ揉めてるの見れば、殴るのがどれだけ火種になるかわかるだろうに。
ヴァナはここの住人の何倍いると思ってんだ。

462: 名も無き軍師：05/08/11 20:03 ID:ILajz8dk

ここはリーダースレであって、白スレじゃない。
「お前ら殴るなよ」という論旨ならば、ここで議論するに値しない。
白スレにでも行ってきなさい。

リーダーとして議論すべきは、
白が殴りたいという意思を明確にしたとき、
その状況を判断して、可否をどのように決定するか、
また、その決定が面子の不興を買う可能性がある場合に、
雰囲気を悪くしないようにするにはどうすればいいか、だ。

463: 名も無き軍師：05/08/11 20:29 ID:92OU90WY

まあ芋だろうが蟹だろうが絶対殴って欲しくないリーダーなら、狩り出発前にメンバーに釘刺しておけばそれで済むと思うが。
そこで雰囲気悪くなるかならないかは、それこそリーダーの話術や説明次第だろうし。

ただリーダー訳でもなく、注意する訳もなく、ただトンボ殴るような糞後衛にたまたま出合ったからって
ココで愚痴垂らすような奴は単なる阿呆だろ。
そんなの知ったこっちゃねえよw　テメエで何とかしろよ。
しかもココに一部の人間しか見に来ない事分かってるのなら尚更な。

464: 名も無き軍師：05/08/11 20:55 ID:Bvy3y8xE

昔流砂洞で組んだ外人赤がアリおもいっきし殴ってて呆れたｗ

465: 名も無き軍師：05/08/11 21:16 ID:hKU.3BmI

「やらないでくれ」って人が頼んでるのに、それをする人は
「やらないでくれ」って頼んでる人より、自分のやり方の方が正しいと
思ってんじゃないの？
一回言ってダメなら何回言っても絶対無理。
だから一回しか言わない。それでも一回言うだけですっごいドキドキする。

466: 名も無き軍師：05/08/11 23:32 ID:WQvtukYE

>>443
> やっぱさ、一番の癌はレベル差補正だったりしね？

普通に前衛とレベル差が-３ある後衛を誘うからな・・・結局回復にはレベル差関係ないってことだろ
それで前衛からみて、とてとて相手にすれば後衛の殴りは当然として赤の弱体だってレジが多くなるよ

467: 名も無き軍師：05/08/11 23:44 ID:usVZkGUA

よくもまぁ飽きもせずに同じ話題を・・・ｗ

簡単な問題じゃねえか。
殴る殴らないの状況判断はリーダーがすりゃあいい。
絶対殴るべきじゃないと思うのなら、誘うときに確認しろ。

殴っちゃイケない状況で殴ってる奴がいたら、
ちゃんとこれこれこーゆうことだから殴っちゃダメよと注意してやる。
>>465の言うとおり、自分の行動が正しいと思ってやってるんだから、
まず必ず理由を添えてやらなきゃダメ。
まぁそういわずにちょっとやってみてよ、うまくなるかもしれないよ、
うまいほうがいいでしょと１〜２戦やらせて、
ほらね、下がったほうがいいでしょと身をもってわからせてもいい。

それでもダメなら、キックしちまえ。
その勇気がないならリーダー自ら急用作って解散しちまえ。
次から誘わないようにすればいい。

468: 名も無き軍師：05/08/12 00:45 ID:gXNL6Soc

オレオレ持論を聞いて欲しい、
みんなに認めて欲しいやつらがレスつけてっから。

そういうやつはえてして「自分の意見は主張して、相手の意見は認めない」
なにか言われたら、「○○の時」「○○の場合」「○○なﾔﾂが」
と自分に都合のいい状況を持ち出してくる。

こんなんばっか。
そりゃあ不毛なループが繰り返されるさ。なあ？

469: 名も無き軍師：05/08/12 00:52 ID:svPFi3lk

>>467
ﾘｰﾀﾞｰは嫌われると分かってても言うべき時があるとは思う。
余程続けるのに雰囲気が駄目になってしまった場合は解散
の方向にするべきなのだろうが
１人が機嫌悪くなって4人が助かるなら俺は言う。

470: 名も無き軍師：05/08/12 00:59 ID:svPFi3lk

>>468
ってかさ、変な理屈放置してると騙される人がいるんだから
後衛殴る理論もｽﾙｰされなくて良かったよ。
これだけ論争になれば、ここを見て適当な覚悟で殴る奴は
いないだろう。
前にも言ったが３倍疲れて危険が２倍になって
時給が200上がっても嬉しく無いでFA
条件が整ったとしてもこの程度
殴った分そのまま時給に直結してるって思ってる奴多いな。
ちゃんとやる事やってるとか・・・。
周りがそれなりに気を使ってくれなければそんな状況にも
ならんのに自分が上手けりゃ出来るみたいな発言がまたいいな。
楽しいとか言ってる奴は
自分が1.5倍楽しくなって、ほかの人が全員0.7倍楽しくなってるな。

471: 名も無き軍師：05/08/12 01:19 ID:gXNL6Soc

>>470
オレの発言をよく読んだほうがいい。
そのまま自分にあてはまるぞ。

FAFAって自分が自分に対してFAだしてるだけでそ。

472: 名も無き軍師：05/08/12 01:19 ID:uxcG.rgw

＞前にも言ったが３倍疲れて危険が２倍になって
＞時給が200上がっても嬉しく無いでFA
＞楽しいとか言ってる奴は
＞自分が1.5倍楽しくなって、ほかの人が全員0.7倍楽しくなってるな。
俺から見ると、これらが「変な理屈」の典型だな。

こんな数字書かないで自分が「殴る後衛は嫌いだ」ってだけ言っておけばええんちゃう？

473: 名も無き軍師：05/08/12 01:20 ID:n.jGvWig

>>1-470
次に言うことで頭がいっぱいで、他の話は聞いてないと思う

474: 名も無き軍師：05/08/12 01:52 ID:svPFi3lk

そうだよ　殴る後衛は嫌い。
だから、可能な限り正当性がなくなる様に理論で対抗するのさ
そもそもこれだけ書いてもそれに対して反論がないからな
あるのは　教科書の様なﾌﾟﾚｲ　とか自由な発想を認めないのか？
とか
殴る肯定派も効果が薄い事は分かってるんだよ。

後衛が殴るとか考える程火力が薄いって事前に分かってるなら
5人で出かけて前衛待てば？
最近は外人も居るから24時間大丈夫だろ？
前提が変なんだよ。

475: 名も無き軍師：05/08/12 01:55 ID:TWuzqa5M

いつまで続けるのやら・・・

前衛は殴るのが仕事。それなのに後衛が殴るのに夢中で回復するのが遅れて
俺が死んだらどうする気だ。というのが本音かも
何故かアタッカージョブは戦闘不能になると文句を言う奴が多い。特に一人だけ
戦闘不能にになるとＰＴの雰囲気が悪くなる位言うし、とういか裏テル付で言われた
白やってると自分だけ戦闘不能って結構あるけどなぁ。そんなに死にたくなければ
ミテラ様等でレベル上げればいいんじゃないかと思ったよ

以上、スキル上げＰＴでしか殴らない白の独り言でした

476: 名も無き軍師：05/08/12 02:00 ID:VJZPeuVk

裏Tellくるほどおまいさんが下手なのはわかったｗ

477: 名も無き軍師：05/08/12 02:03 ID:uxcG.rgw

＞可能な限り正当性がなくなる様に理論で対抗するのさ
＞そもそもこれだけ書いてもそれに対して反論がないからな
そもそも理論的じゃない書き込みには反論が存在しないわけだが・・・

もし、仮に、論破が目的なら、やめたほうがいいと思うぞ。

478: 名も無き軍師：05/08/12 02:05 ID:unSyo4QQ

>>474
お前さんが殴る後衛が嫌いなのはわかった、それは別にいい。

しかし誰もが嫌いである必要はない。

ＯＫ？

479: 名も無き軍師：05/08/12 02:06 ID:8WvvFps.

盾やる立場から言わせてもらえば殴るのは4人までにして欲しいな。
5人以上だとＷＳ連発されて痛い痛い。
どうしても盾はＷＳ喰らわざる得ないしな。

480: 名も無き軍師：05/08/12 02:20 ID:gXNL6Soc

必死に理論武装してる>>474がｳｻﾞｲ。

どんなに「正当性」を主張したって、その正しさは自分の主張から来るものじゃないか。
殴りたいやつは、殴ることが正しいのだ。

＞後衛が殴るとか考える程火力が薄いって事前に分かってるなら
この前提が変なんだよ

481: 名も無き軍師：05/08/12 02:54 ID:Vr759036

> 5人で出かけて前衛待てば？
前2後3で出かける方が殴る後衛よりよっぽど抵抗あるな。
ましてあとで前衛誘うってことは６人用と同じ獲物狩ってるんだろ。

いつもいつも理想的な構成で組めるなんて空論を前提にして
論破も何もないんじゃないのか？

482: 名も無き軍師：05/08/12 03:14 ID:39tZl8IQ

>>474を見てると
「殴られると、○○××というデメリットがあるから殴らないでくれ」
ではなく
「テメーらが嫌いだから、重箱の隅をつついてでもデメリットを見つけてやる！」
って感じに見えて、気分が悪い。
それならサチコメに
「殴る後衛が嫌いなので、PTに殴る後衛がいたら即抜けます^^;」とでも書いておいてくれ。

殴り肯定派には肯定派なりの理由が、
殴り否定派には否定派なりの理由があるのに
はじめに個人的感情で「殴る後衛は嫌い」とか言ってたら、
言ってることが正しくても聞く気になれん。

あと火力が足りないから殴る時もあるが、
火力は十分だけど、さらに火力アップを狙う時だって殴るから。
あとここでどんなに「後衛殴るな」と言われても、
殴ったほうがいいと判断したなら自分はどんどん殴る。サチコメにもそう書く。
もちろん殴らないほうがいいと判断したら絶対殴らない。
ここでどんなに議論しようとも、その場で話さないと意味ないよん。

483: 名も無き軍師：05/08/12 03:22 ID:Rj17waSg

殴るなとは言わない、ただし殴るならそれなりの覚悟をして殴れ
「殴る」ていう行動が、攻+とかみたいにやればやるほど効果が出るならいいんだよ
でもこのゲームはそうじゃない、中途半端な装備で殴られると逆にマイナスになる

盾役は被ダメを押さえるため、アタッカーはダメージを伸ばすために装備を工夫してる
なのに後衛が殴るときのみその努力を怠り、適当装備で殴っていいなんて法はない
それを理解せずにワンドで殴るような後衛がもしいたら、俺はさすがに文句を言う

必死と思うかもしれんが、メンバー全員が適当装備だったら別に問題ないんだよ
ただ他のやつがそれなりにまともな装備してるときにはやっぱりそいつらに申し訳ない

484: 名も無き軍師：05/08/12 03:47 ID:1kzlBnHw

リリスで腰だけライフベルトにかえてカブトカニ殴ったらまずいの？

よく吸うぞ、リリスロッドｗ

485: 名も無き軍師：05/08/12 05:20 ID:oj86vrsA

殴る否定派の言ってること、って肯定派の書き込み一切読んでないんじゃないか、と思うよ

「痛いWS連発」
痛いWS撃つやつは殴らない

「当たらない」
当たらないなら殴らない

「適当装備」
殴り装備持ってないなら殴らない

「自分の仕事が疎かになる」
疎かになるなら殴らない

「詩人のバラ聴け」
聴いてから殴ってます

「装備変更でTPが」
なに？　俺のWSあてにしてんの？　バカじゃねーか

「殴る暇あるなら精霊（神聖）唱えとけ」
リキャストあるんだよ

「MP涸れる」
涸れるようなメンツでは殴らない

全部クリアした上で「殴っても問題ない場合もある」と言ってるわけで、
否定派は、クリアしてない状態を前提で言ってるってことだよな

486: 名も無き軍師：05/08/12 05:23 ID:8WvvFps.

>>485
それ全部クリアする条件なんてほとんどないと思うぞ。
てことはほとんど殴れないって事。

487: 名も無き軍師：05/08/12 05:25 ID:TPYJWkrA

本来の仕事か…
忍竜モ赤黒黒でトンボやってるときに、赤しかケアル使わないの
には泣いた。

殴る殴らないは問題じゃない。臨機応変に動けるか動けないかの
ほうが問題だ。

488: 名も無き軍師：05/08/12 05:25 ID:Rj17waSg

>>484
そんなふうにそれなりに工夫があるなら全然問題ないし、
俺だってそこらへんの詳しい事情はわからんから任せるけど、
とにかくただ「殴ればいいや」つって普段の後衛装備で殴る馬鹿が我慢できないｗ

489: 名も無き軍師：05/08/12 05:42 ID:oj86vrsA

>>486
ほとんど、ってことは（条件揃えば）殴ってもいい、って意味と解釈していいのかな

>>487-488
闇雲に否定する人は、そういう後衛を想像して否定してるよな
臼垢墨は殴っちゃダメは同意なんだけどな

490: 名も無き軍師：05/08/12 05:56 ID:8WvvFps.

>>488
上の条件が揃えば殴ってもいいと思うけどね。
実際には命中装備やら攻撃装備揃えた前衛がスシ食うの前提で敵選んで狩ってる以上
後衛もスシ食わないと当らないしダメージなんて与えられないでしょ。
それとも後衛も命中攻撃装備揃えてスシ食って殴るの？
それには反対するけどね。

491: 名も無き軍師：05/08/12 05:57 ID:8WvvFps.

アンカーミス
>>489
ね

492: 名も無き軍師：05/08/12 06:02 ID:Rj17waSg

個人的には命中率が悪い、という点は特に問題じゃないと思う
外すってことは殴ってないのと同じだから、意味ないけどマイナスにはならない
命中とことんブーストして3ダメとかで延々と当てつづけられるよりは全然いいｗ

493: 名も無き軍師：05/08/12 06:29 ID:TO7eoT3w

後衛で殴りたいなら
自分がリーダーになって自分より低いレベルの前衛を集めればおｋ
当然モンスの強さは前衛に合わすから、まずーな経験値になるけどねｗ

494: 名も無き軍師：05/08/12 06:35 ID:oj86vrsA

>>490
例えばさ、
狩場混雑しててやむを得ずとて〜つよ乱獲だったら当たるし必要な魔法も減るし、と思うわけ
で、リーダーが「みんなで殴った方が早い」って判断するなら殴りに参加する、って感じかな
自分から率先して「俺が殴ればもっとはやく片付くよ」なんて能天気なことは言わないけどね

>>493
殴りたい≠殴ってもいい
論旨わかってないのかな

495: 名も無き軍師：05/08/12 08:06 ID:OOC.giZk

いい加減、印象だけで語る馬鹿な夏厨にうんざりしてきた。

早くカタが付くと言うなら実際どれだけ早いのか具体的に示せ。
ダメで貢献してると言うなら具体的にどれだけのダメ与えてるのか示せ。

要はrep持って来いってこった。

496: 名も無き軍師：05/08/12 08:57 ID:KzlNQLgM

>485
全部をクリアできる獲物ってカブトムシ位じゃ・・・？
それにメリポは別だけどレベル上げの場合大抵の戦術は
TP貯めて連携+MBで倒すのがまだまだ主流だと思う。
>なに？　俺のWSあてにしてんの？　バカじゃねーか
これは論理破錠、WS当てにしてないなら通常も当てに出来ん。
さらに言えば前衛が命中装備+寿司食って前衛はまともな命中
出してるわけで、後衛がそれと同等レベルの近接は無い。

まぁなにが言いたいかって言うと、少なくとも野良レベリングPT
の場合挙げている項目の半分もクリアできる前提ってのがまず
存在しないわけで、それにも関わらず殴る人間の方が多いって事。
逆に問いたいが、上記前提が当てはまる状況ってレベルいくつくらい
のどの狩場のどの敵相手でどのような装備と立ち回りでやったのか
と言う事を明確にして欲しい。

497: 名も無き軍師：05/08/12 09:44 ID:oj86vrsA

>495
> 早くカタが付くと言うなら実際どれだけ早いのか具体的に示せ。
いい加減、文章が読めない馬鹿な夏厨にうんざりしてきた。
＞自分から率先して「俺が殴ればもっとはやく片付くよ」なんて能天気なことは言わないけどね
そんなこと言ってないわけなのなの

>496
> 全部をクリアできる獲物ってカブトムシ位じゃ・・・？
じゃ、カブトムシ殴っていいわけじゃん
何か問題が？

498: 名も無き軍師：05/08/12 09:55 ID:s.Xx8Ys.

>>496
WSをあてにするなってのはつまり、”俺は状況によっては座ったり武器変更するからＴＰは期待すんな”
って意味が込められたセリフだとおもうぞ？
少なくとも俺はそう読み取った。
WSなんて狙ってたらＭＰあっという間に減っていくよ

いい加減否定派は殴る後衛に２種類居る事を認知してやってくれないかな？

近接装備を揃え、周囲の状況やＭＰへの気配りが出来る殴る後衛と
その全てに無頓着で、エンブレスパかけて殴りかかる後衛とがいるって事

499: 名も無き軍師：05/08/12 10:03 ID:zJpIb/nk

>497
いや、私がリーダーやる場合はかまわんけど。
てか他に上げたことは全部無視で、人に出してもらわんと具体例上げられない子
なのかな？
しかも挙げた項目で「当たらないなら殴らない」ってのがあるけど
つまりはとてつよのカブトムシに限定されると思うんだけど、あまりにも限定
されてるから「基本的に殴らない方がいい」って事じゃ無いのかな。
ほぼ1種の敵限定で、さらに装備がよく、中の人の判断もよく、とてつよを狩る
場合、そんな状況を「殴っても問題ない場合もある」って言うのもおかしい。

「唯一こう言うケースで殴っても問題無い場合もあるけど殆どの場合殴らない
方がいいね」と言い直したほうが適当なんじゃない？
あなたの挙げたクリア項目見るとむしろ殴る事に否定的だと思う。

500: 名も無き軍師：05/08/12 10:15 ID:f3S7QQnI

>>499

全否定と限定的否定の差は大きいかと、その差がすくなくてもね
何分、ここみて考えないだめーと言いきる人とか居る場合もあるので(苦笑)

まぁどのみち状況にあわせて判断するしかないわけで、
それができるリーダーだけなら、別にこんな所になにかかれようと
どうも思わないんだが、思考停止のマニュアル人間が世の中には
居たりするので困るわけだ

あくまで此処は自分で判断するための材料を提示する場であって
正解が書いてある回答集じゃないんだがな..