白魔道士組合134

白魔道士組合134

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/09/20 16:13 ID:Qff4AxzY

白魔道士について語り合うスレです。

▼テンプレ　　　　　　　： http://p22.aaacafe.ne.jp/~whitem/temp/index.html
▼関連サイト
　やっぱり白魔っ！！： http://p22.aaacafe.ne.jp/~whitem/
　ホワイトガルカ　　　 ： http://www.gamewave-net.com/ff11/
　白魔hp　　　　　　　　： http://whitem.hp.infoseek.co.jp/

▼前スレ
白魔道士組合133
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1125639136/

●次スレは、トリップつけた 【>>950】 さんよろしく。950が逃げた場合は950以降の人ヨロ。
●荒らし煽りには放置徹底を。荒らし煽りにレスを返す行為も「荒らし煽り」行為です。
●消費が激しく合意を得られない場合は自治スレに相談。
●強化を語るときのテンプレ
　　・一つの要素に論点を絞りましょう
　　・その強化がなぜ必要なのか理由を書きましょう
　　・自分の望まない強化の話でも、相手の意見を尊重しましょう
　　・乱暴な言葉遣いは荒れる原因なので控えましょう

　　　／^＼
　　 ▲▲▲
　　(* ^ヮ^)　アナタにケアル〜♪
　 (#/っ っ
　　 ∪∪

301: 名も無き軍師：05/09/27 08:26 ID:/bWRXGZE

>>299
段階の数字が一緒だったらその特性は重複しないと思ったんだが

302: 名も無き軍師：05/09/27 08:39 ID:FZ3hbvoQ

>>301
次から自分で調べてくれないか。
白の魔法防御はLv10とLv30。
黒の魔攻も習得レベルは一緒。

303: 名も無き軍師：05/09/27 08:46 ID:FZ3hbvoQ

>>296
補足で赤にもクリマン3段階ある。白は4段階。黒が5段階。
コンバは貰えるものなら貰いたい、が、俺としてはFCのほうに魅力を感じている。

FCが貰いやすいのが白黒ともに自身の重要アビを提供しているのにもかかわらず
赤からはなにも提供されていないこと。
回復で大切なことは、まずキャスト時間で次がリキャスト時間だと思う。
これはケアルもケアルガも状態異常治療にもあてはまる。

例えばケアル3以降がケアル2と同じキャスト時間で詠唱できるということは
大きいケアルが必要な場面＝緊急性が高い場面
なのでPTメンバーの致死率を引き下げることにつながる。

レイズ持ちの保険代わりに誘われるよりもレイズしなくていい性能のほうが白らしいと思う。

MPの継続性も最重要性能のもう一つの最右翼。
でも出来れば女神の〜シリーズでHPの1/3をHPへこみ無しでMP回復（5分アビ）とか白らしい
ものが出来れば欲しい。

304: 名も無き軍師：05/09/27 09:18 ID:Jgho.sfQ

>>303
特性とアビごっちゃにしてるみたいだけど
特性の話なら魔防、魔攻、ＦＣどれもサポでは2段までで半々でしょ？
アビの話なら確かに印は両方サポで食えてコンバは無理ですが
赤は魔攻魔防2段ずつとFC3段+装備でって話なら
白だって印2つとスリプガケアルガ維持できる2/15ジョブのうちの1つです

赤75でつくクリアマインド3を前提にした流れなので白も75前提での話にしますが
白であればサポ赤にせずとも赤AF1ありに迫る詠唱速度になれる装備だってあります
(蛇足で、魔防4段が恩恵少ないからって無いも同然のような扱いは頭を傾げます）

FCについては忍術、歌、精霊、回復、弱体、強化のカテゴリごとに
スキル依存のFCへの仕様変更が望ましいです
でなければ白も第二の赤になるだけというか
赤と同じくFCリフレコンバがあるがゆえの相対弱体OR放置続きという未来しか見えません

305: 名も無き軍師：05/09/27 09:20 ID:5V6x2FJA

>>281
＞白はヒーラーであって保険じゃない。白以外の赤とサポ白は準ヒーラー。準ヒーラーはヒーラーがいないときの保険。

保険の意味合いが違うね。

白が保険というのは、事故でPTに死者が出たときのための保険だよ。
蘇生能力が高い（No1）ため、白は保険として見られるんだ。
だから、白は保険という言い方で合ってるよ。
少なくともヴァナでは白は保険として見られてる。

白が白に対して優遇過ぎるというのはどうかと思うが、白が不遇でないことも確か。
全体でみれば真中から上位のほうに入るよね。
黒赤が優遇過ぎるだけ。

306: 名も無き軍師：05/09/27 09:23 ID:sEUwY35w

>>293
他ジョブのいいとこ取りは反対。
白独自の強化案のほうがいい。

加えるならMP消費低減特性とかだろ。

307: 名も無き軍師：05/09/27 09:25 ID:iuaGJ1KI

>>296
■がコンバに対して他のジョブに開放したがっていないから、無理だろうね。
サポレベルでコンバが使えるようになったとき、何かしら対策をとると言っていたくらいだから。

他ジョブの長所を欲しがるのは愚の骨頂だしナ

308: 名も無き軍師：05/09/27 09:27 ID:sEUwY35w

>>297
赤は白と黒の能力をもっているから、魔法攻撃力と魔法防御力の劣化能力持ってて不思議はない。
白と黒は赤の能力を持ってるわけでないから、白黒にファストキャストはありえないっしょ。

309: 名も無き軍師：05/09/27 09:31 ID:Jgho.sfQ

304に神聖、暗黒、召喚をいれ忘れました

特性や装備に関して、無いも同然な扱いをしてる部分は白赤含め全ジョブで
存在しますがここは白スレなので割愛させてもらいました。

魔防特性に関しては個人だけでなくPT全体に効果がかかるようにすれば
弱体(特にサイレス)を入れにくい相手または赤なしPTにおける白の優位も
出て良いのではないかと思います。
魔攻特性はそもそも黒以外恩恵少ないですけど、白のバニシュ、赤の精霊共
強くなって良いと思います。特性がPT全体にかかる分、別のサポにする
選択肢も生まれてきます。

310: 名も無き軍師：05/09/27 09:36 ID:iuaGJ1KI

>>303
クリアマインドはそもそもジョブ特性じゃないからね。
■にしては別扱いなんでしょう。

素早く詠唱できる代わりに使える魔法のランクは低いというのが赤の特徴だから。
ただ今のヴァナでそのスタイルがマッチしているだけ。
それを望むのは単なるクレクレだろうな〜
高い蘇生能力はそのままで、赤の素早い詠唱能力だけ欲しいってのはさすがにどうかと。

赤が白のような状態異常回復能力欲しい場合は、サポ白にすればいいように。
白が赤のような素早い詠唱能力が欲しい場合は、サポ赤にすればいいんだよ。
そのためのサポでしょうが。

311: 名も無き軍師：05/09/27 09:42 ID:sEUwY35w

>>299
＞で、赤がサポ白のとき魔防4段階=白と同じ　サポ黒のとき魔攻4段階=黒と同じ。

ダウト！

白の魔法防御１、２段階目と赤の魔法防御１、２段階目はプラスされない。
黒の魔法攻撃１、２段階目と赤の魔法攻撃１、２段階目はプラスされない。

赤サポ白では、魔防2段階目まで。
赤サポ黒でも、魔攻2段階目までだよ。

知らずにえらそーなこと言わないようにｗ
少なくともファストキャストをもらう理由にならんね。

312: 名も無き軍師：05/09/27 10:03 ID:9S02F4fg

>>300
ジョブの均一化の方向へクレクレしたがる人は、白しか上げてないとかサポも黒とか定番のしか上げてないんじゃないんだろうか。
そういう人にはサポクラスでも良いから、色々他を上げてみて欲しいなあ。
他ジョブからみた白を見ることで、その人の白のスキルも上がるし、白としての良い強化方向が見えると思う。
他ジョブにとってもサポ白必要なのもわかると思うしね。
白がそれほど不遇じゃないのもわかると思うｗ

313: 名も無き軍師：05/09/27 10:26 ID:oOEVVlfQ

てかファストキャストクレクレってのは
赤がレイズ２クレクレっていうのと同じ。

そのジョブのウリの能力を、何の引き換えも無しにクレクレはみっともない。
白はサポ食われてばっかというが、サポ赤でファラやエンを実用レベルで使えるし
ワーロックマントとかの装備もある。
サポ暗でフラッシュスタンを実用レベルで両方使えるのは白だけ。
（黒サポナでも使えるが、失う物が多すぎる）
現時点でもそれなりに、サポでの汎用性はあるんだから
他ジョブを食うようなクレクレは同意しかねる。

そのジョブの色を出すということで、独自の強化があってもいいとは思うが・・・。
とりあえず慈悲を６０以降常時発動にするとか。
こんな強化だったら回復役らしいし、他ジョブもみんな喜ぶ。
あと女神つかったら死んでるやつも衰弱なしで生き返るとか。（経験値バックは無し）
白ならではの強化が欲しいもんだ。

314: 名も無き軍師：05/09/27 10:27 ID:f3S7QQnI

基本的には赤は早さを、白は持久力をで良いと思うんだけどね
MP回復だとリフレやバラとかぶるし、それじゃそのジョブの特徴になり得ない
そのためにも白にMP軽減はほしいところ

魔法スキルで軽減という話も前にあったけど、私はどちらかというと
アビリティで追加してほいい

クリアマインドの用に、最初はサポでも食える段階で10%減〜
サポで食えるのは15%減程度まで、
Lv75で最大50%までの低減がほしいねぇ〜
無論白魔法に関してのみ有効って方向なのは言うまでもない

あとは状態回復の範囲魔法化かなぁ・無論サポで食えない位置で..
無論MPは単体のx4、詠唱時間1.5倍(ただしブライナの詠唱時間は見直してほしい)
程度の範囲魔法は正直ほしい、アビ単独化でも良いんだが
本来ほしいのは私としてはこっちだなぁ〜

あとほしいと言えば、上位リジェネ関連の充実かな
回復値はバランス面も有るだろうしスクエアに考えてほしいが
コンセプトとしては、持続時間短(30秒？)、間隔6秒/回復力中(ケアル2-3程度？)
のリジェネを追加してほしい
上記MP軽減の上ならMPは相応消費しても問題無いかな

まぁ全部クレって言うのは贅沢だが、優先順位は提示順で
持久力をとともにケアル連打の現状を少しは打開してほしい

315: 名も無き軍師：05/09/27 10:36 ID:p2RYydzg

白：魔防ｱｯﾌﾟ4段階，ｸﾘﾏﾝ4段階
黒：魔攻ｱｯﾌﾟ4段階，ｸﾘﾏﾝ5段階
赤：魔攻ｱｯﾌﾟ2段階，魔防ｱｯﾌﾟ2段階，ﾌｧｽﾄｷｬｽﾄ4段階，ｸﾘﾏﾝ3段階

白の魔防ｱｯﾌﾟとかｳﾝｺ特性いらないから魔法回復力ｱｯﾌﾟして下さい

316: 名も無き軍師：05/09/27 11:16 ID:7aPKfgMU

回復力アップも、ケアル１がサポケアル２クラスというところまでくれば、
MP消費低減なんていう白らしくない特性じゃなくて良いことに気づいた。

そうするとさらにケアルIV以上が死に魔法になるが、
下手にコンサーブ白魔法よりは健全に見える。

317: 名も無き軍師：05/09/27 11:27 ID:p2RYydzg

現状で考えたら
白：魔回復up
黒：魔攻up
赤：魔強化，魔弱体up
とかが良かったような希ｶﾞｽ

318: 名も無き軍師：05/09/27 11:30 ID:f3S7QQnI

>MP消費低減なんていう白らしくない特性

んーどういう風に白らしく無いんだろう、LVが上がってより白魔法を使うのが
旨くなったために精神力であるマナの消費を押さえる事が出来るようになった

って感じに解釈してたんだが

回復力アップは、現状だと単にアップされても上位魔法の死亡確定と言う
楽しくない現状を生む＆その他の魔法はそのままの持久力となるので
さほどうれしくないなぁ〜、白魔法はケアルだけじゃないし

319: 名も無き軍師：05/09/27 13:45 ID:bRwvs1CA

まぁＭＰ消費提言は黒らしい能力と言えなくも無いな

320: 名も無き軍師：05/09/27 14:59 ID:S2LPPqlQ

5分アビで瞑想とかほしいな。
黙想のMP回復版。回復量は、INT+MNDぐらいで。

321: 名も無き軍師：05/09/27 15:09 ID:f3S7QQnI

>>319

あくまで低減だから消費を押さえられるので有って
魔力の泉のように湧き出す訳でもないけどねぇ〜
その辺どうして黒らしいのか説明よろしく

322: 名も無き軍師：05/09/27 15:41 ID:pxgBLCfg

>>321
単純にコンサーブMPがあるからではないかと。
私はMP消費低減が白にあって欲しい派だがｗ

323: 名も無き軍師：05/09/27 16:08 ID:f3S7QQnI

>>322

あぁなるほど、まぁあれは全魔法消費低減だけど..
あれってどういう設定で消費低減されてるんでしょうね
さすがにそこまで書いた設定資料はないかなぁ〜
何も考えてないと言う可能性もありますが(苦笑)

324: 名も無き軍師：05/09/27 17:02 ID:GqEr/wME

ＭＰ回復
⇒詩や赤の領分だからダメ
ＭＰ消費低減
⇒黒の領分だからダメ
詠唱短縮
⇒赤の領分だからダメ
回復量差別化
⇒ヴァナのバランスが崩れるからダメ
ＨＰbuff
⇒ヴァナのバランスが崩れるからダメ
片手棍の性能・・・
⇒今でも十分強い

こんなもんかな

325: 名も無き軍師：05/09/27 17:06 ID:iJWn.Tew

>>323
詠唱時に周囲に漂ってるマナを使えることがある、って設定だった気がする。
うろ覚えなので本当かは知らない。

回復魔法消費MP低減って書くと他能力にみえるけど、場合によっては黒が怒るかもね。
ただ実際は同等の低減期待値8%程度では全く意味ないんだけど。
LV50で30%、LV70で50%は欲しい。

326: 名も無き軍師：05/09/27 17:14 ID:Y11apdb6

クレクレ以外の話題はないのかなこのスレ＾＾；

327: 名も無き軍師：05/09/27 17:18 ID:hxwJbz.o

ホントだよな
他に話題ないのはわかるし、「こんな強化あったら嬉しいな〜」
って程度ならまだ聞いてて楽しいものでもあるが、
結局いつもループして煽り煽られの連発でグダグダ。
この流れもう飽きたよ、ホント

328: 名も無き軍師：05/09/27 17:20 ID:PLYdeC0U

思うんだけどさ、なるべく荒れないように3魔道士の比較を落ち着いて出来ないかな。
旨くいけばいい方向性出るような気がするんだけど。

極端な話、じゃあ赤は何屋？って話になるけどヒーラーとしてみた場合、回復系が
ケアルは１〜４とサポ白でストナ以外の異常回復使えて、レイズは１だけ。

これってどう考えるかだけど、ケアル系と異常回復の開放の量からすればレイズは２ま
で赤に開放されていてもおかしくはないはず。

赤が白魔法も黒魔法も使える範囲はどれくらいが適当かってことだけど、逆にレイズを
基準にするとケアルと異常回復の開放は１/３になる。ケアルで言うと赤は４は使えないはず。

アビとか特性とかを見ると魔防も魔攻も使えるのは半分とかで考えるとカテゴリ単位で
考えると赤に偏りすぎてる気がする。
さらに言っちゃうと赤が白魔法黒魔法使える魔法剣士なら独自なものって魔法以外の
剣士の部分なわけで魔法に関するアビとか特性って独自のものあるほうがおかしくない？
赤魔法というカテゴリがあるなら不思議じゃないけど。

だから赤をどうしろというわけじゃなくて、赤の今のこの状態を認めるのであれば
白でももっと他にいろいろ能力あっても全然おかしくないってこと言いたいんだけど。
元々のバランスが変っていうことであれば特に白だけを枠に入れなきゃいけないって
は思えないんだけど。

もう一つは、ここで白と比べられる赤自身の考え。本当のところどうなんだろうね。
例えば、赤スレみると回復系の話なんかは全然なくてソロと装備とかの話ばかりでしょ？

329: 廃（ｒｙ：05/09/27 17:33 ID:WVdDtNg.

>>324
まさにそのとおり
そしてまとめるならば

白強化妄想
⇒またクレクレですか？＾＾；
白強化
⇒ダメ。荒らしてでも妨害する
じゃあどうすればいいのよ？
⇒現状で満足しろ（押し付け）
>>324の状況で満足できるか！
⇒ループ

330: 名も無き軍師：05/09/27 17:49 ID:bRwvs1CA

廃ｳｻﾞｽ

>>327
時々出てくる必死に強化要望する奴が根本の原因なんだろうなぁとも思う。
オマケにそう言う奴は荒れるの知ってか知らずかお決まりの様に赤黒やエンチャントアイテムと比較し出すし。
何も言わなくていいから赤黒やるなりエンチャントアイテム活用するなりしてろと。

331: 名も無き軍師：05/09/27 17:54 ID:f3S7QQnI

>>325

周囲のマナをかー、そう言えば魔法は自然に宿る魔法力を使って
いるって設定があったねぇ〜　(ウィンダスミッション15 Star Sibylの台詞より)
魔法は自然に宿る魔法力を自身にためて使用するってことなのかな？
コンサーブは周囲のマナと自身の貯めたマナの双方を一時的に使用して軽減するってことか

このストック出来る最大値がMP MAXとすると、消費MP自体の軽減なら設定は通りそうだけど
無論これは黒にも言える事なんだけどね、黒魔法のスペシャリストなんだから

>>326

各ジョブとも戦闘手法が強烈に変わるような変更でも入らない限りクレクレ以外は
話にならないかもねぇ〜、もう戦法は定着してるだろうし

>>328

赤の場合は、とりあえず強化されたあと弱体が無く、追加をあきらめている
と言うのも有るかもしれず..
周囲が強化されない限りむりかなぁ〜って感じかと

332: 名も無き軍師：05/09/27 17:55 ID:9gAul10Y

MP消費低減って、考えている以上に効果ありすぎて強力だと思うがどうだろう
分かりやすい例で、例えば>>314の言ってるように75Lvで50%の軽減だとしたら
現状に比較して
・2倍のMP
・2倍のMP回復効率(コンサーブ初期回復48/+4、リフレやバラ効果2倍と同じ)
MPの縛りを受ける環境では、弱体少々とデジョンくらいしか
白はほとんど白魔法しか使わないからなぁ。
コンサーブMPの期待値が8%(=MP消費低減)、召がMPアップの特性
って事を考えると、この方向性で群を抜いてしまう。
ケアルのみだとリジェネが死ぬし、回復魔法のみでも範囲が少し広い気がするな。

強化案を議論すること自体は、不毛とは言え悪くは無いと思う。
ただ、強烈すぎる強化案が多いから荒れやすい。
出してる側はそうは思っていないんだろうがな。

333: 廃（ｒｙ：05/09/27 18:02 ID:WVdDtNg.

>>330
ｵﾏｴｳｻﾞｽ

ついでに言えばループばっか、読み飛ばしまくり
決着のつかない問題で名無し同士でいがみ合ってろ
だれが発言したんだかわからない名無し同士仲良くなｗ

334: 名も無き軍師：05/09/27 18:09 ID:i7DesNrY

テーカーの魔法版なんてどうよ
神聖魔法で白とナに。
他人に配れるわけじゃないから赤詩を脅かすことはないし
リキャ1分くらいで

335: 名も無き軍師：05/09/27 18:10 ID:gz.FAzcw

>>334
アスピルとどう違うのですか

336: 名も無き軍師：05/09/27 18:11 ID:bRwvs1CA

少しまとめるか？

■問題点■
・回復力において、瞬間的な能力は高いが瞬発力や持久力に置いては他に分を置かれてしまっている。
・他後衛でも、数と回復手段さえあれば満足に回復作業がこなせてしまうため回復役としての地位が低い。
・レベル上限の上昇やエンチャントアイテムの普及により、移動・自己蘇生における白独自のアドバンテージが薄れてしまっている。
・回復対象のＨＰが白の回復能力に追いついていないため、能力の全てを生かしきれない。
・■eに回復能力以外の能力を伸ばそうとする働きがあり、ほぼ無用の長物な代物を飴とされてしまっている。
・片手棍が糞

■問題点を改善すると発生する問題点■
・回復能力を白に集めすぎると、逆に今背負ってる回復以外の要素が重すぎる結果になり叩かれやすい。
・全てのＰＴに白が居るとは限らず、また回復能力を持つジョブは圧倒的に少ないためどのような状況にも白が必要になりやすい。
　また、他ジョブに対する代価的に上記の問題を解決すると逆に会得したはずの回復能力のアドバンテージが失われる。
・実装されたものを取っ払うわけにはいかないため、ＥリフレシュやＥマドリガルを実装する事になるだろうが問題がボコボコ沸いてくるのは容易に想像できる。
　問題が沸かないであろうレベルのＥファランクスやＥカロルあたりなら、効果が薄いまでも騒ぎにはならないだろうけど。※１
・最大ＨＰが増えると、主にＨＮＭ戦やＢＣ戦での戦闘バランスがガラリと変わるため、効果を薄いものにでもしない限りこれの調整が難題となる。
・取っ払うわけにはいかないが、回復能力を集めすぎるわけにもいかない。※２
・勘違いヒャッホイ白が増殖

※１：と言うかＥデジョンやジュースがある時点で、ある意味白がとやかく言えるものでもない気がする。
※２：関係無いが自分は大歓迎

337: 名も無き軍師：05/09/27 18:11 ID:f3S7QQnI

>>332

まぁ要望をスクエアに出さない限りは妄想だし、出して実装されたとしても
バランス関連の調整はスクエアにしかできないからねぇ〜

ただ、50%もの消費低減を望むのは、MP消費の継起を自信では
コントロール出来ない事によるんだと思う
(回復しないで前衛/後衛を殺す訳にもいかんし(苦笑))
だからこそそれのみと考えると極端な値になるんだろうね

逆に言えば、手段によって座って回復する時間を稼ぎ出したり
低減する方法があれば、消費低減ではなく別な方法で持久力を上げられるので
ここまで強烈なものを要望することも無いのかもしれず

338: 名も無き軍師：05/09/27 18:13 ID:O5iXD.PQ

>>324
追加で
バニシュガIII・バニシュIV
⇒ガIIIとIV系は黒の領分だからダメ

>>329
まさに其の通りだな

339: 名も無き軍師：05/09/27 18:17 ID:f3S7QQnI

>>336

ジュースは、エンチャント並に所持できるなら、リフレッシュの代わりに使えるのにねぇって
話はあったね、樽詰めジュース50回分とか？(苦笑)

今だとエンチャントアイテムほど携帯に即してはいないとおもわれ

340: 名も無き軍師：05/09/27 18:18 ID:i7DesNrY

>>335 ダメージをMPに変換するのだよ

341: 名も無き軍師：05/09/27 18:20 ID:bRwvs1CA

>>337
当たり前だけど、プレイヤー白は「死なせない能力」を望むわけだけど■eは「死なせてしまう能力」にするわけだしね。
根本的に食い違うわけだからユーザーは■eの一歩先を行く要望をしつづけるのは致し方無い。

342: 名も無き軍師：05/09/27 18:24 ID:bRwvs1CA

>>339
んじゃ蘇生の髪飾りを２４時間リキャストにすればいいのかもｗ

343: 名も無き軍師：05/09/27 18:28 ID:f3S7QQnI

>>342

効果時間1Hか2Hだっけ？、使うときは大抵死んでたりBC出て効果消えたりするからなぁ
3-4個もってけば問題なく使えてしまうかと

344: 名も無き軍師：05/09/27 18:31 ID:bRwvs1CA

>>343
まぁリレイズは必ずしも効果を発揮するものではないからそこまでするコストも考える必要もあるだろうけどね
それにアイテム欄３-４個もあればＭＰヒーラーが不要なくらいのジュースを用意できるだろうし。

345: 名も無き軍師：05/09/27 18:34 ID:bRwvs1CA

ってかRera属性にすればいいんだな。
エンチャント問題は蘇生の髪飾りを２４時間リキャストのRera属性になるように要望しようで、話がごたつかなくていいんじゃない

346: 名も無き軍師：05/09/27 18:37 ID:iJWn.Tew

>>337
ぶっちゃけると消費MP0でもいいのよ。敵対心はあるから連打できないし。

現状赤詩＋αでヒール無しに狩り続けることができる。
それと同等の回復継続能力を求めてるってこと。
（もちろん、赤の弱体・詩の補佐は白に無い能力。）

347: 名も無き軍師：05/09/27 18:42 ID:bRwvs1CA

>>346
白が盾役に抜擢さｒ(ry

あまりコストを下げすぎると本当にそんな事になりかねないのが面倒な話だな

348: 名も無き軍師：05/09/27 18:43 ID:f3S7QQnI

>>344

４つだとヤグドリ12分かなぁ〜
材料でもってたとして、クリ2D+材料4Dで36分

適度に使っていたとしてもMPヒーラー要らないとは言えないと思われ

349: 名も無き軍師：05/09/27 18:45 ID:f3S7QQnI

>>347

確かに...無限に回復できたらあり得ない話じゃないね..
追加された防御アイテムもあるし..

>>348

クリは1Dでした(--;

350: 名も無き軍師：05/09/27 18:47 ID:f3S7QQnI

>>345

合成品をエクレア化したら職人が切れるかと..

351: 名も無き軍師：05/09/27 18:48 ID:bRwvs1CA

>>348
ＭＰヒーラーの代わりに別な役目のジョブを入れて戦闘を加速化させることも考えられるわけだしね。
まぁこの話は髪飾りリキャ２４ｈRera化で終わりで

352: 名も無き軍師：05/09/27 19:16 ID:GqEr/wME

>>351
＞ＭＰヒーラーの代わりに別な役目のジョブを入れて戦闘を加速化させることも考えられるわけだしね。
ＭＰヒーラーのヒール能力でヒール能力足りてしまう状況だと
ＨＰヒーラーの代わりに別な役目のジョブ入れて戦闘を加速させる事も考えられるよね

353: 名も無き軍師：05/09/27 19:19 ID:9S02F4fg

一つ問題点があるのが忍盾のときとナ盾のときのＭＰの使用量の差に違いがありすぎることなんだよな。

回復時のＭＰ減少＞＞忍盾でＭＰ余りまくる＞＞バニシュガ３、バニシュ４入れろ、ＭＰ余るから殴るために武器スキルアップクレクレ^^；

白のジョブ特化するための導入が白らしくならない方向に行く希ガス。

やっぱり状態回復特化の方向性が一番なんじゃないかな。

354: 名も無き軍師：05/09/27 19:31 ID:iJWn.Tew

>>353
それはそれで初期の白デザインに戻るだけだから俺は別に構わないけど。
（初期白は普通に殴るジョブ。ブラスハンマーツヨス。ビースパタは隠し武器。
　サービス開始から数ヶ月してやっとサポ黒支配に。）

でも、いまさら殴れと言われても、困る中の人も多いだろうな。

355: 名も無き軍師：05/09/27 19:55 ID:O5iXD.PQ

FFシリーズ（白魔法）
http://sakurai7.hp.infoseek.co.jp/whitemage.html

356: 名も無き軍師：05/09/27 19:55 ID:gWBkh8P.

>>353

>> やっぱり状態回復特化の方向性が一番なんじゃないかな。

バ２系とかで、状態異常になりにくくしたり（予防接種）、
それでも状態異常になったら、慈悲でさくっと回復（名医だな^^）。
こういう方向性にしてくれたら、と切に思うよ。

>>354

>>でも、いまさら殴れと言われても、困る中の人も多いだろうな。

ジラ組なので、初期の殴る白の情況って知らないのだけれど、
白/戦とか、白/忍、白/暗・・・とかって、どこまでやれるのだろう？
中衛的位置づけで、回復能力の高い４人目のアタッカー、
ということで通用するのかな？
初期の頃って、どんな感じでした？

＃　ちょっと、新キャラ作って、どこまでやれるか砂丘辺りから試してみるかな？
＃　サポ取るまでに、挫折しそうだがｗ

357: 名も無き軍師：05/09/27 20:12 ID:6EjOhV1E

>>355
知らないのがけっこうあった。
エスナとチェンジと白コンボ追加がいいな。

358: 名も無き軍師：05/09/27 20:30 ID:AMLGqNxo

まぁどこまでいっても武器が糞なわけだが

359: 名も無き軍師：05/09/27 20:31 ID:Vde1UGSc

>>356
ごく普通にサポ戦やサポシがいた。

縄張りに出動とかだと「サポシありますか？」って聞かれるくらい。
両手棍と不意打ち、さらにアースが他前衛の攻撃手段に比べて鬼強だった。
（食事が無いため、ジョブ間の戦力がそれほど顕著じゃない。）
戦/モ・シ/モ・白/シ・白/黒・赤/戦・詩/白で
シコンボ→戦(赤)レタス→白アースで骨を吹き飛ばしたりしてた。
TPは鬼ヘイトのプロテアでタゲとって貯める。殴られるとTP+10%という仕様。

ちなみに赤/戦も、普通に前衛として誘われてた時代。
だけど、時給2000でウマウマPTって言われてたがｗ

360: 名も無き軍師：05/09/27 21:02 ID:6aAt/reg

>>359さん、お返事ありがとうございます。

なんだか、初期のほうがＬｖ上げ楽しかったのでは？、と感じさせますね^^
しかし、ヒーリングしてタゲ取るというのは聞いたことあるけれど、
プロテアでタゲ取りとはっｗ　すごすぎるーーー！！！

今は、時給は稼げるけれど、効率重視でサポ・構成・立ち回りの自由度すくない性か、
単純作業の繰り返しで苦痛という世界に突入しつつある感じだし．．．
（そういうこともあって、メリポ含めて出かけなくなったな、最近。）

正直、時給すくなくていいから、「おもしろかったｗ」みたいな、
レベリングしてみたいものです^^

361: 名も無き軍師：05/09/27 21:29 ID:JmmvbKCo

ていうか余計な能力ベタベタ付けてバランス取り計ろうとするのはもういいよ。
既存の能力の調整だけでも十分に強弱つけられるじゃないか。形骸化してるステータスやら
スキル、魔法なんてゴマンとある。これは白に限った話じゃないが。

今実装されてるものを最大限生かしきって欲しいと■に対して切に願うよ。

362: 名も無き軍師：05/09/28 02:09 ID:yPWNY/Nk

>>361
ジョブの数を減らして統合していく以外に奴らにバランスを取る能力は無い
前衛１ジョブ後衛１ジョブまで減ったらさすがにバランスが取れるんじゃないか？

363: 名も無き軍師：05/09/28 03:25 ID:FetxUmPc

話の流れをヘキサストライクするけど質問です！

最近いろんなところでスピリットテーカーを使う機会が多くなったので思った。
今までは普通に攻+装備で撃ってたけど・・・実はINTMND上げて撃ったほうが
強い・・・？とINT低い俺が気づいてしまった！！
とりあえずタイガーリングをアクアリングに・・・いやいや・・・
やっぱSTR魅力のフレイムリング・・・？他のジョブでも使えそうだし・・・
しかし臼メインと決めてアクアリングに・・・？
と、悩んで神殿カラーを阿闍梨の数珠に変えてみた！（謎

テーカーのダメ上げるいい装備ないっすかねぇ〜
MNDINT上げたほうがいいのか、STR攻上げたほうがいいのか
なんかお勧めの装備ないっすかねぇ〜？

364: 名も無き軍師：05/09/28 04:35 ID:VM..D4Iw

>>363
普通にDの高い武器でエラントが優秀。

365: 名も無き軍師：05/09/28 05:03 ID:9xqEyS5I

なんとなく読めてきたので書いてみる。

結論から言うと現Vanaの効率重視の傾向がなくならない限り白の強化はそれに沿った強化が必要。
効率重視に飽き飽きして多くがマッタリを望み時給2000でもニコニコしていられるなら白は今の
ままでまったく問題ない、が、現実的にそれはありえない。

前衛の殲滅能力が水準以上であるならば、時給を決めるのは後衛のMP継続力。
均一化云々言う以前の、時代が変わった上での必然。
どんな形であれ、まずはここから手をつけたほうがいいと思われ。

366: 名も無き軍師：05/09/28 06:58 ID:BNexa/eQ

repスレより
クラクラもち白/忍＊４、詩/白＊２での墓メリポ

http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1127530406/78-84

367: 名も無き軍師：05/09/28 08:50 ID:Geu563ws

蘇生の髪飾りをそんなへっぽこな方向に修正したら
白　魔　道　士　が　一　番　被　害　被　る　よ　？

リレ３が切れた状態で戦闘不能になったら、確実にレイズが飛んでくる。
他人にレイズ３、自分にレイズの典型的なパターンになる。

>>366
つまりみんなが慣れるまでは低時給のマズーがずっと続くのか。
最初からいきなり１００チェーンオーバー狙いの方がいいなぁ。
ともあれ、白魔道士でも戦えるひとつの道なんだろうな。
事前に日程調整しない限り無理そうだが…

ただ、メリポ度合いでかなり違いがでるから…メリポ不明というのが痛すぎる。
未メリポのその装備と、前衛系メリポのその装備ではかなり違う。
指輪がラジャスって書かれてるからどの人も前衛系メリポと思うけど…

368: 名も無き軍師：05/09/28 08:53 ID:oJSyMjiI

エスナとバオールはよさそうだなぁ。

エスナ（単体）　白６０
現在かかっている状態異常を一気に全て回復（イレースで治るのも含む）。

バオール　白６５　赤７０（バオールラ　白６５）
全状態属性の耐性をアップ。

くらいで、エスナは慈悲とのコンボ限定条件ではかなりつかえそうだし
バオールはメリポはブレスド胴とかと組み合わせると強そう。

369: 名も無き軍師：05/09/28 09:41 ID:TOu0bUu.

白：回復、神聖（弱体、強化）
黒：精霊、暗黒（弱体、強化）
赤：弱体、強化（回復、精霊）<神聖、暗黒>


テレポや範囲強化、スタン、リフレシュなど魔法の効果と区分がなんだかなー
赤が使えない強化魔法が多数あったり、回復スキルに意味がなかったり、と思う点はあれど
これが白黒赤の基本的なデザイン。

重要度が「暗黒＝回復、神聖＝強化」とならないのを見ればわかる通り
カテゴリー数は4:4:6となっていても、魔法の重要度や魔法類の総数で一応バランス取れている。
どっちが欲しい？と言われれば赤の100％入るパライズより、ケアルのほうが重要だったり。



まあ個人的には「詩：強化」という点も踏まえて語って欲しいが（範囲強化でのクレクレが多いため

370: 名も無き軍師：05/09/28 10:00 ID:N0hz0xnI

>>368
細かいことだけど、バ系は白と赤覚えるレベルは一緒だよ。
あと単体バ系は白は覚えられない。ここテストに出るよｗ

バブレイク 赤４３
バブレクラ 白４３

みたいに、

バオール　　赤６５
バオールラ　白６５

ならＯＫ。

371: 名も無き軍師：05/09/28 10:02 ID:pLNPwHk6

>>367
何で自己蘇生を１回多く使える白魔道士が一番被害を被るんだ？

372: 名も無き軍師：05/09/28 10:17 ID:.bV2qaUE

>>365
白が最も高い蘇生能力を持っている以上、効率重視の強化は期待できないだろうね・・・
効率重視なジョブの中で、レイズ２以上の蘇生魔法使えるのがいないから。

リレイズアイテムは自分にしかかけられないのがネック。
レベル上げで全員が使ってくれないと意味ないし。リレイズアイテムは他人に使えないからね。
あくまでリレイズの代わりであって、レイズの代わりにはならないんだよな。
食事みたいに、全員が使うようにならない限り白の蘇生の優位性は揺ぎ無い。
そのために白が効率重視になれない足枷になっているとしたら皮肉なことだ。

かといって、白が効率重視になる代わりに高い蘇生能力捨てられるか？って言われたらちょっとね。
「効率重視」と「高い蘇生能力」の両方を持ってるジョブないからね。両方持ってたら最強だｗ

373: 名も無き軍師：05/09/28 10:36 ID:9S02F4fg

>>365
どっちかっつうとＭＰの継続力ってよりも、赤の万能さなんだよ。
召喚なんかはリフレ装備してればデフォで2ずつ増えるから継続力あるけど効率よくなるわけじゃないでしょ?

ＭＰに関してなんかは、忍盾である分にはメリポみたいな特殊環境で無い限りＭＰ継続力はそんなかわらんのよ。
カニ、カブトなんかで前衛４詩白とかだったら赤が入るのとそんなかわらなかったりするから。
こっち方面はよっぽど壊れた強化でも入らないと白の満足にはならないだろうな。

白の優位性を見せられるような強化の仕方を考えたら、やっぱり治療系の強化だろうな。

374: 名も無き軍師：05/09/28 10:51 ID:NindFaz.

>>367
蘇生の髪飾りが使えなくて白が一番被害を被るのって
裏のボス戦でディスペガされた時くらいしか思いつかないんだが、
そんな超限定の話はどうでもいいな。

375: 名も無き軍師：05/09/28 11:11 ID:.bV2qaUE

もし白が効率重視の能力を手に入れる代わりに、他ジョブがレイズ２相当の蘇生能力を持てれば
公平になるとすれば、具体的にどうなればいいか。


○白の強化

白１．MP消費低減特性の追加（段階的に上がり、７５で消費半減）
白２．白赤に弱体２系の追加（スキル関係なく高確率で敵に入り、効果時間のみスキル依存）
白３．片手棍の強化（間隔そのままでＤ値を適正値に）

●他のジョブの強化

他１．リレイズ２アイテムと同様のレイズ２アイテムの追加（合成品、リキャスト５分、１回使用あたり１万ギル相当）
他２．ＰＴ全体にテレポできるアイテムの追加（合成品、リキャスト２４時間、１回使用あたり２万ギル相当）


白１により、１０分に１回のコンバを使える赤以上に魔法を使用できるようになる。赤は他人のＭＰを増やせるので良しとする。
白２により、白の弱体スキルの低さをカバーする。赤の弱体は効果時間が長くなるので良しとする。
白３により、ソロ能力を向上する。片手剣より手数では劣るが、一撃の重さとＷＳである程度カバーできるようにする。

他１により、他のジョブでもレイズ２が使えるようになる。アイテム使用という制限、またレイズ３が保護されているので良しとする。
他２により、他のジョブでもテレポが使えるようになる。アイテム使用という制限があるので良しとする。

376: 名も無き軍師：05/09/28 11:54 ID:T1K0uc4I

フェイスどうよ。攻撃力アップ。
フラッシュみたいに白ナ用魔法にしたら面白いんじゃないかと思う。

377: 名も無き軍師：05/09/28 12:00 ID:9S02F4fg

>>375
マジレスするとＭＰ効率で白が誘われに関係するわけじゃなくて
回復専門入れなくても回復は足りるからその分を火力にまわそうってのが今の流れだから
そんな強化しても他後衛が喜ぶだけだと思うぞ。

ジョブの格差を無くす強化じゃなくて、白が欲しいって思われるような環境になる強化を作らないと

378: 名も無き軍師：05/09/28 12:19 ID:pxgBLCfg

>>377
火力が欲しいなら前衛４にして回復２にするのが今の流れでは？
で、回復２にしたとき白だと回復継続能力が低いというのが一番の問題なわけで。

メリポなんか黒に回復やってもらうほうが効率いいくらいだからね。
少なくとも白に求められるのは回復継続能力だよ。火力じゃない。

379: 名も無き軍師：05/09/28 12:21 ID:Y11apdb6

>>375
自分たちはアビ、魔法、ジョブ特性を手にいれて他ジョブにはエンチャント(ー∇ー;)

>>376
【これを君にあげましょう】【メヌエット】

380: 名も無き軍師：05/09/28 12:30 ID:XFgFcxvg

>>338
バニシュガ3とバニシュ4は、ダメって事は無いと思うな。
白が黒のように魔法攻撃という矛が要らないというのなら、バニシュ3実装すら謎になる。
Lv的にバニシュ4は、無理かもしれんが、バニシュガ3は、実装されても良いと思うな。

白の神聖魔法追加は、他ジョブがどうこう言える領分じゃないと思う。
別にバニシュ系実装に限った話で無く、他の神聖魔法を考える上でもね。

381: 名も無き軍師：05/09/28 12:43 ID:pxgBLCfg

>>380
＞白の神聖魔法追加は、他ジョブがどうこう言える領分じゃないと思う。

それが他ジョブに納得いかないものだったら、どうこう言うのは当たり前だと思う。
高い回復能力持ってるジョブ（白赤ナ）がヌーカー的な能力持つのは反発受けるだろうね。

バニシュガ３の実装を望むのは個人の勝手だけど、他ジョブに口出すなというのは無理な話だよ。

382: 名も無き軍師：05/09/28 13:25 ID:kZkHQX2o

>>377
白が欲しい＝白必須になっちゃうから、その方向への強化は危険。

>>378
具体的には 前衛４＋赤詩PT　と同クラスの回復継続能力が欲しいね。

383: 名も無き軍師：05/09/28 13:28 ID:pLNPwHk6

こんだけジョブがたくさん居るんだから、ジョブの均一化はなるべく避ける方向で行かないとゲームがつまらなくなるだけだぞ。
白はヒーラーとしての、保険役としての難点・欠点はしっかりと受け止めないとダメだろう。

384: 名も無き軍師：05/09/28 13:33 ID:9S02F4fg

>>378
白に必要なのは火力なんて一言も言ってないぞ。
しかも何でメリポ前提の話をしてるんだ?
白がつまんないから強化欲しいのはレベル上げの方だろ。
メリポのためだけに他ジョブがエンチャントでレイズ２とか使えるようにとかしたら
レベル上げでますます白いらなくなる。

メリポだけで必要な能力ならジョブメリポで済んじゃう。
他のジョブメリポの性能がいいから選択肢で選べるってのは個性でて面白いとは思うけど。

メリポで継続力足りないって言ってるけど、それを補う努力はしてるのか？
前衛に高い食事食わせてるんだから、足りないと思えばジュースたくさん持っていって適時に飲むべきだし
サポ暗とか使ってﾌﾗｯｼｭｽﾀﾝしてればＭＰ使用量は結構少なく済むこと多かったりするぞ。

385: 名も無き軍師：05/09/28 14:00 ID:9S02F4fg

>>382
白必須って状況には別にならないんじゃないかな。
ストナの例と一緒。レベル上げでは必須になるような狩場は避ける方向にあるから大丈夫。
むしろストナと他レベル上げとかでそこまで必須じゃないものしか特権が無い状態にもんだいがあるんじゃないかな？
ＢＣとかＮＭとか黒にはたくさん必須とかいう場面あるから、白が必須って状況が増えることは悪くないと思うよ。

386: 名も無き軍師：05/09/28 14:03 ID:f3qBE0gI

魔法のバーサクがほしい

387: 名も無き軍師：05/09/28 14:20 ID:pLNPwHk6

>>385
全然違うんじゃないかなぁと思った

388: 名も無き軍師：05/09/28 14:20 ID:XFgFcxvg

>>381
まあ、回復という最低限の行為がデフォで出来るジョブがヌーカー的な要素を持とうものなら
反発があるのは必至。それは分かる。

推論だけど、PCの白にバニシュ4やバニシュガ3を実装されても、黒や赤の脅威にはならないと思うね。
現在、バニシュ3実装されて赤や黒の脅威になっただろうか？ザルカの闇エレに使える魔法が1つ増えた程度だよ。
Lv上げやメリポでも余裕があれば打てる程度。お化け相手に開幕バニシュとかね。
白のMBバニシュに期待して白誘うのは稀だと思う。

でも、他ジョブが口を出すな！というのは言いすぎだったかも。ｽﾏﾝ。

389: 名も無き軍師：05/09/28 14:29 ID:KEAsgM1o

>>373
その通りだとは思う。
ただ、回復や治療の強化というのは劣化ジョブにならないための一つの方向ともいえる。
劣化方向に行こうとすれば例えば白の弱体スキルの強化。
回復（状態異常含め）で肉薄されている白が劣化を拒むというのであればこの方向
だと思う。

最終的に回復系で差別化をするにしても、それ以前に対ヘイトの問題が残り、
次にその作業を長期に実現するMPのフレキシブルな利用が求められる。

390: 名も無き軍師：05/09/28 14:29 ID:KEAsgM1o

>>373
まず基礎部分を優先すべきだと思う。
魔道士が何をするにしても最初に必要なのはMP。

リフレ系はジュース類、胴装備、サポ召喚で赤詩がいなくてもある程度は補える。
（ジュース類はメリポやレベル上げの長時間でなければという限定）

>>373が言ってる通り、赤が万能であるわけだが赤は上記の装備類を自身で使える上に
魔法のリフレを備えているのが1点目。PTの構成によってはそのリフレも自身のみに
使用することが出来る。

391: 名も無き軍師：05/09/28 14:30 ID:KEAsgM1o

>>373
2点目がコンバート。これがあれば実はリフレなどいらない罠。
何が優秀かというと必要なときに大量のMPを確保出来る点。

コンバートは分りやすく言えばMP版のケアル５。しかも１〜４のないケアル。
さらに言えば、白黒の印は食われても赤のアビは食えない点。

392: 名も無き軍師：05/09/28 14:31 ID:KEAsgM1o

>>373
3点目を上げると、リフレ重視でいくと魔法リフレがない以上、赤以外はサポ召喚
以外の選択肢がなくなる。
白のMP回復あるいは継続性という面では魔道士中最低であることから、サポの選択
は自由と言われても実質的な縛りが生じている。

393: 名も無き軍師：05/09/28 14:31 ID:KEAsgM1o

>>373
コンバートを１〜５に細分化して５を赤のために保護、１〜４を盾、アタッカー
含めてすべてのメインMP持ちが使えればいいなと思っている。
HPの多いジョブが下位、少ないジョブが上位を使うならMPの回復量は限られる。
召喚が４。
コンバート時のみの白用着替え装備として　効果：HP50%以下のときコンバート
でもいいが、10分間着用条件に加え装備としても性能が斜め下に行きそうな気がする。

394: 名も無き軍師：05/09/28 14:32 ID:KEAsgM1o

>>373
白の現在置かれている立場から考えると、このコンバート自体が大変なものだとは
思うが現実にこの能力を当たり前に持ってるジョブがある。

白が劣化コンバートを手に入れたとしても詩赤PTはなくならないだろう。
効率を求めるとMP継続性は前衛の殲滅力の次にくるもの。
詩赤は味方攻撃面強化、敵攻撃力弱体という攻めの働きが出来る。

395: 名も無き軍師：05/09/28 14:32 ID:KEAsgM1o

>>373
MPの継続性を手に入れても白の立場は大きくは変わらない。
ただ、いままでは問題外だったナ暗白その他の構成でも効率はもちろん落ちるものの
なんとかメリポでパーティを組む気になるくらいにはなると思う。

MPの継続性が基礎にあっても、回復系（状態異常）でのアドバンテージがなければ白
のPTでの効率面での貢献は期待できない。
また、継続性と回復面の強化を図っても効率最重視の面から見ればそれでも一番には
ならない。

現状では、極端な効率を求めるものばかりではないのに結果として効率かゼロかの２極
になっている。
詩赤以外の白とその他の後衛でこの隙間の部分を埋められればと考えている。

※MPの継続性で言えば>>375案でもいいと思う。

396: 名も無き軍師：05/09/28 14:32 ID:GqEr/wME

>>381
＞高い回復能力持ってるジョブがヌーカー的な能力持つのは反発受けるだろうね。
ヌーカー的な能力持ってるジョブや弱体強化ＭＰ回復能力持ってるジョブがヒーラー的能力持ってる不思議
なぜかこれには反発するなと言う不思議

397: 名も無き軍師：05/09/28 14:33 ID:KEAsgM1o

>>372
白のソロ能力が低い時点でレイズ、リレイズとバーターだと思っている。
レイズで言えば範囲レイズ2で召喚になら大賛成だ。

398: 名も無き軍師：05/09/28 14:34 ID:9S02F4fg

>>387
もちろん白必須に劇的に変わるような強化は別ね。
>>386みたいに魔法バーサクとかできたら、前衛みんなサポ忍で赤がヘイスト白がバーサクになって必須になるのは目に見えてるから。

ストナとかそっちの方向性の優位ね。よくいわれるモータルレイの完全治療とか。

399: 名も無き軍師：05/09/28 14:35 ID:8OSNz/OI

マーシャルワンドってどうですか？
ダークモールから変えようかと考えているんですけど
Dは低いものの、間隔とTPボーナスがあるんで、よさげかなとか

400: 名も無き軍師：05/09/28 14:36 ID:.bV2qaUE

>>388
バニシュ３だとホーリーと合わせて光連携時に４系並みの瞬間ダメージ出せるからね。
バニシュガ３やバニシュ４が実装されたら、光連携MBでヌーカーも可能ともとれる。
黒や赤の中の人によっては脅威に思うのは間違いない。

高位バニシュの実装による強化だと、受ける反論の大きさの割に実入りが少ないんだよ。
精霊ほど使い勝手は良くないのに、瞬間ダメだけ見て判断されるからね。
白にとっては、高位バニシュの実装より実質的な強化（MP継続力）が欲しいとこだ。