海女 ｖｓ 特攻越中

海女 ｖｓ 特攻越中

1: お前名無しだろ：03/08/17 00:49 ID:pRF5mS5g

G-1 1回戦最終試合!!

2: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 00:55 ID:LHFtOiwQ

これ、２回戦なんですが。

俺から振るぞ、しばし待て。

3: お前名無しだろ：03/08/17 00:57 ID:pRF5mS5g

>>2 スマソ

4: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 00:58 ID:w.JgUqdY

この間一戦やった気がしたから、スレタイでびっくりしたって！
おとなしく待ってますということですよ

5: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 01:01 ID:LHFtOiwQ

「ジュニアは普段からヘビーと絡んだほうがいいか、
それとも主にジュニア同士で闘うべきか」

ジュニアクラスの選手が、ジュニア内だけで戦いを繰り広げれば、
確かにどんどん手が合ってレベルが上がる。
正直、他団体のジュニアがついてこれないほどの空間が出来上がる。
かつての新日のマスクマン３人と、金本、高岩、大谷の６人の
空間に割って入るのは、容易なことではなかった。

しかし、それは閉鎖的な空間でのレベルアップである。
同じ相手、同じ階級としかやらないことで、ヘビー相手になると
まるで若手のチャレンジマッチ（キャリアの長いライガーでさえ）
見たいなひたむきさを出すだけの試合しかできない。
もう若手じゃないというのに。
ジュニア専門団体ならともかく、メジャー団体においては
闘いの幅を広げるためにも、普段からヘビーと絡んでいくことを薦める。

6: 東京便 ◆vq.pVQeQ：03/08/17 01:01 ID:66TW1kms

ガンガレー

7: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 01:12 ID:w.JgUqdY

ヘビーＶＳＪｒの試合がアレな感じになっちゃうのは、
試合経験の他に、体格差のリアリティーとかも関係あるんじゃないかって！
元々前提として、強さはヘビー＞Ｊｒとなってしまう以上、
ライガーみたいなのでも特別な状況以外はそういう試合にならざるを得ないと思うって！
やはり、プロレスは体格差への信仰はでかいって！

あと、俺がきっちり分けるのを主張するのは、
両方の戦線に絡ませると、抗争とかを含んだ
話題の進行が散漫になりやすいと思うからだって！
最近で言えば、無かったことにありつつある
丸藤＆Ｗ２の革命軍ということですよ

8: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 01:17 ID:LHFtOiwQ

体格差ですが、そりゃ普通はでかいほうが有利だよな。
しかし、

＞ライガーみたいなのでも特別な状況以外は
＞そういう試合にならざるを得ないと思うって！

これはどうかな？
俺にはジュニアの闘いに漬かりすぎて、対ヘビーに戸惑っていた
ようにしか見えなかった。
ヘビー相手に揉まれている良成や菊池毅なら、もっと違った
闘いになるだろう。
遣られるにしても、少なくともライガーが見せたチャレンジマッチ的な
精神的余裕の無さ、と言う無様はさらさないだろう。

9: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 01:21 ID:LHFtOiwQ

>両方の戦線に絡ませると、抗争とかを含んだ
>話題の進行が散漫になりやすいと思うからだって！
>最近で言えば、無かったことにありつつある
>丸藤＆Ｗ２の革命軍ということですよ

これはそもそも発想から、無理がありすぎでしょう。
階級と言うより、そもそも呼びかけの丸藤が何をやりたかったのか、
組んだ意味がまったく意味不明だった。

ではジュニアを含んだ超世代軍、鶴田軍、天龍同盟、昭和維新軍は如何？

10: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 01:30 ID:w.JgUqdY

＞ヘビー相手に揉まれている良成や菊池毅なら、もっと違った
＞闘いになるだろう。
＞遣られるにしても、少なくともライガーが見せたチャレンジマッチ的な
＞精神的余裕の無さ、と言う無様はさらさないだろう。

ここはちょっと疑問があるって！
90年代全日の場合、ジュニアという部門事態がほぼ成立して無かったって！
構成員自体が５人行かないくらいで、ジュニアオンリーのカード自体ほとんど無かったって！

それと、ライガーの試合に戸惑っているような印象が見えるのは、
普段見慣れていない組み合わせというのもあるんじゃないかということですよ。
若手というか中身の人の頃は将来のヘビーの人相手にも普通にやってたし、
戸惑うということはなさそうということですよ

11: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 01:35 ID:w.JgUqdY

＞これはそもそも発想から、無理がありすぎでしょう。
＞階級と言うより、そもそも呼びかけの丸藤が何をやりたかったのか、
＞組んだ意味がまったく意味不明だった。

これは激しく同意だって！何の異論もないということですよ

＞ではジュニアを含んだ超世代軍、鶴田軍、天龍同盟、昭和維新軍は如何？

機動力のあって小気味いいファイトをするジュニア選手は
でっかいやつらの中では重宝されるって！
ただ、やはりその辺の軍団が活躍してた頃には、
ジュニア戦線に活気があったとはあまり言えないって！
渕ＶＳ菊地が少し盛り上がったぐらいじゃないかということですよ

12: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 01:44 ID:LHFtOiwQ

＞90年代全日の場合、ジュニアという部門事態がほぼ成立して無かったって！
＞構成員自体が５人行かないくらいで、ジュニアオンリーの
＞カード自体ほとんど無かったって！

ジュニア戦線で盛り上げると言うより、ジュニアも軍団抗争に
組み込まれていましたからね。
ジュニアの大会（スーパージュニアなど）がない代わりに、鶴田に
揉みくちゃにされる菊池や、老獪な渕、素早くかく乱する良成
なんていうものが見れて、それが彼らの闘いの幅を広げて
レスラーとしてプラスになったと思う。
菊池の打たれ強さや、良成のヘビーをかく乱するフットワークは
ヘビーと絡んでいくことで身に付けられたと主張する。
いくら良成が器用でも、ジュニアだけの闘いをしていたら、
いざヘビーとやるときは若手のチャレンジマッチ的な
余裕のなさを出していたんじゃないかな？

＞それと、ライガーの試合に戸惑っているような印象が見えるのは、
＞普段見慣れていない組み合わせというのもあるんじゃないかということですよ。

見慣れない他団体のジュニアや外人勢とやるのとは、対ヘビー戦は
明らかに違うように見えたが。

＞若手というか中身の人の頃は将来のヘビーの人相手にも普通にやってたし、
＞戸惑うということはなさそうということですよ

ジュニアの闘いを昇華したために、対ヘビーがおぼつかなくなったんじゃないか？
充電池を中途半端に充電してると、いつのまにかフルに充電
出来なくなったというのに例えられるかと。
単に見慣れない相手のせいか、それとも対ヘビーを迎えて余裕がなかったか、
この辺は観客の判断によるでしょうね。

13: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 01:50 ID:LHFtOiwQ

＞機動力のあって小気味いいファイトをするジュニア選手は
＞でっかいやつらの中では重宝されるって！

その通り、軍団抗争にジュニアを組み込むのは面白いね。


＞ただ、やはりその辺の軍団が活躍してた頃には、
＞ジュニア戦線に活気があったとはあまり言えないって！
＞渕ＶＳ菊地が少し盛り上がったぐらいじゃないかということですよ

新日ジュニアは活気があったね。
インディー選手を呼んで交流も盛んだった。
で、その盛り上がりと引き換えに、レスラーとしての幅を
広げられなかったと思うのだが。

余談。渕はジュニアの厚い壁だったね。
良成にもそうなって欲しいものなんだが。

14: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 02:01 ID:w.JgUqdY

＞ジュニア戦線で盛り上げると言うより、ジュニアも軍団抗争に
＞（申し訳ないけど長文になってしまうので中略）
＞余裕のなさを出していたんじゃないかな？

菊地とか小川が大会に出てたら？というのはifの話になってしまうし、
Ｊ-ＣＵＰ初回（多分）に誘われた菊地みたいに会社間の都合とかで
実現しない話が多いのでなんともいえないって！
あと、対ジュニアの話については後述ということですよ

＞＞それと、ライガーの試合に戸惑っているような印象が見えるのは、
＞＞普段見慣れていない組み合わせというのもあるんじゃないかということですよ。

＞見慣れない他団体のジュニアや外人勢とやるのとは、対ヘビー戦は
＞明らかに違うように見えたが。
こういう話はしたくないけど、そこはプロレスの仕組みというかなんというかだって！
ある程度遠慮なくやれる（影響が無い）外人さんとかには
普通にいけるだろうけど、団体のメインを背負ってるへビー級の人相手には
相手の強さを際立たせる試合をしないとならないって！
例えば、まだ強い頃の長州をライガーがキリキリ舞いさせたりしたら
あまりよろしくない影響があるって！
ライガー自体はジュニアでビッグビジネスを生み出した偉大なレスラーとか
フォローしておきますということですよ

15: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 02:03 ID:w.JgUqdY

>>14の「あと、対ジュニアの話については後述ということですよ 」は
「あと、対ヘビーの話については後述ということですよ 」の
間違いだって！誤字多いって！反省しますということですよ

16: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 02:08 ID:LHFtOiwQ

＞菊地とか小川が大会に出てたら？というのはifの話になってしまうし、

全日がそういう大会を催さなかったというだけで、新日の大会云々という
話ではないんだが。

＞団体のメインを背負ってるへビー級の人相手には
＞相手の強さを際立たせる試合をしないとならないって！

うーん、政治的な配慮ととるか、俺のように対ヘビーがおぼつかなかった
と見るか、前にも言ったが観客の判断に任せよう。

＞ライガー自体はジュニアでビッグビジネスを生み出した偉大なレスラーとか
＞フォローしておきますということですよ

うん、ジュニアの重鎮で、ジュニアのことをよく考えている
レスラー兼プロデューサーだね。
それには異論がないよ。

17: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 02:14 ID:w.JgUqdY

＞余談。渕はジュニアの厚い壁だったね。
＞良成にもそうなって欲しいものなんだが。

渕のアニキは大好きだけど、あの人の連続防衛は
あまり相手に恵まれてないし、防衛回数以外はあまり評価できないって！
正直言ってしまうと、全日のジュニア戦線はビジネスになってなかったって！
やはりプロレスはビジネスになる試合をするべきだと思うし、
その意味では90年代新日ジュニアはいい空間だったと思うということですよ

18: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 02:22 ID:LHFtOiwQ

>正直言ってしまうと、全日のジュニア戦線はビジネスになってなかったって！

人がいない＋馬場にやる気がない、ですから。
デルフィンや浪花、池田に挑戦させてもいいのに、それもしなかったしな。

>やはりプロレスはビジネスになる試合をするべきだと思うし、
>その意味では90年代新日ジュニアはいい空間だったと思うということですよ

いい空間で、面白かったですね。
しかし、ジュニア戦士としては高められても、レスラーとしては
闘いの幅が広げられなかったと思う。
当時でも、本隊にライガーやサムライ、nwoジャパンにカシン、
平成維新軍に高岩とか割り振って、抗争にジュニア戦士を絡めて、
また軍団でベルト総なめなんていうこともやっても
良かったんじゃないか？
人材はいるんだがら、年に一度のスーパージュニア的なジュニアの
企画もきちんとやれるし、普段は軍団抗争のスパイスになり、
彼ら自身も闘いの幅を広げられる。
ジュニアの枠だけに押し込められていたのは、不可解と言いたい。

19: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 02:36 ID:w.JgUqdY

＞人がいない＋馬場にやる気がない、ですから。
＞デルフィンや浪花、池田に挑戦させてもいいのに、それもしなかったしな。

馬場さんは昔のアメリカンスタイルの
でっかいのがやり合う試合が好きだから仕方ない気もするって！
まさに王道ということですよ

＞人材はいるんだがら、年に一度のスーパージュニア的なジュニアの
＞企画もきちんとやれるし、普段は軍団抗争のスパイスになり、
＞彼ら自身も闘いの幅を広げられる。
＞ジュニアの枠だけに押し込められていたのは、不可解と言いたい。

あの頃はジュニアもヘビーも多士済々で、あえて混ぜたりする必要が
無かったように思うって！正攻法で押してたって！御本尊もバリバリやってたって！
それと、新日ジュニアはいい意味で完成した箱庭的な世界だったし、
その試合を見たい、というお客さんも大勢いたからそればっかり
やってたんじゃないかということですよ。

それとコノヤロッ！平成維新軍じゃないって！
維震軍だって！マット界を震わすって！
この誤字を無くすのが越中者の使命とかガタガタ言わない

20: お前名無しだろ：03/08/17 02:39 ID:pobRIA0U

ジュニアの選手のヘビー志向を両氏はどう考えるか聞いてみたいです。

21: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 02:45 ID:LHFtOiwQ

>あの頃はジュニアもヘビーも多士済々で、あえて混ぜたりする必要が
>無かったように思うって！正攻法で押してたって！御本尊もバリバリやってたって！

あえて混ぜる？
これは異なことを。
混ぜて当然。でかいのが小さいのを踏み潰すのもプロレス、小さいのが
でかいのに耐えたり、翻弄するのもプロレスの面白さ。
同じウェイトで飛んだり跳ねたりだけがプロレスの、ジュニアの味じゃないだろ。
俺に言わせれば、なぜあえてジュニアを頑なに分けていたのか、だね。

＞それと、新日ジュニアはいい意味で完成した箱庭的な世界だったし、

良くも悪くも完成した世界、だろう。

＞その試合を見たい、というお客さんも大勢いたからそればっかり
＞やってたんじゃないかということですよ。

確かにスリリングで面白かったが、だからと、それだけを提供して良いのか？
いつも提供してどうする？
四天王プロレスと同じ弊害があったと思うぞ。
そして何度でも言うが、結果的にレスラーの幅を狭めたと思うぞ。

＞それとコノヤロッ！平成維新軍じゃないって！
＞維震軍だって！マット界を震わすって！

間違えました、すみません。

22: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 02:52 ID:LHFtOiwQ

>20
普段からやってりゃいいけど、ジュニアの枠だけでずっと
やってきた選手にいきなり「対ヘビー」なんて言われてもね。

ノアの良成だけど、本当はジュニア王者としてヘビーも窺う、
というスタンスにして欲しいね。
本人も「ヘビー、タッグに加えてジュニアも狙う」と去年
言っていたはずだが、なぜかジュニア狙う発言は不発に。
レスラーの自由を標榜しながら、あそこにはなにか越えてはならない
線があるような気がしてならない。
良成もヘビー専念はきついんじゃなかろうかと思うんだが。

23: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 03:02 ID:w.JgUqdY

＞俺に言わせれば、なぜあえてジュニアを頑なに分けていたのか、だね。
ここは前にも言ったけど、体格差のリアリティーの問題だと思うって！
小川がＧＨＣチャンピオンに君臨してた時、ちょっとアレな感じは
拭えなかったって！
90年代新日のように、お互い別々にやらせて成功を収められたような場合は、
特別試合みたいにやる以外は無理して交流する必要が無いと思うということですよ。

＞確かにスリリングで面白かったが、だからと、それだけを提供して良いのか？
＞いつも提供してどうする？
一度生まれたヒット商品が完全にダメになるまでは時間がかかるって！
いつもやってる都心のファンが「もういいよ」と言い出しても、
滅多にこない地方のファンには需要があったりするから
どうしても同じ路線は続くって！
テリヤキバーガーみたいなご長寿商品ということですよ

＞四天王プロレスと同じ弊害があったと思うぞ。
＞そして何度でも言うが、結果的にレスラーの幅を狭めたと思うぞ。

ここはまた別の問題、例えば面子自体とかエースの入れ替えの
問題だと思うって！
海女さんの言う通り、新日ジュニアの黄金期は
四天王プロレスと似たような感じで終焉を迎えたって！
進化しすぎる前に方向性を変えるのは難しいのかなということですよ

24: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 03:11 ID:LHFtOiwQ

＞ここは前にも言ったけど、体格差のリアリティーの問題だと思うって！
＞小川がＧＨＣチャンピオンに君臨してた時、ちょっとアレな感じは
＞拭えなかったって！

普通はそうですよね。
しかしヘビー級チャンプは行き過ぎとしても、普段からヘビーと絡む
こと自体は悪くないと思う。

＞90年代新日のように、お互い別々にやらせて成功を収められたような場合は、
＞特別試合みたいにやる以外は無理して交流する必要が無いと思うということですよ。

＞滅多にこない地方のファンには需要があったりするから
＞どうしても同じ路線は続くって！

ジュニアの６人すべてをいつもジュニアの闘いで囲んでおく理由にならない。
シングルないしタッグでジュニアの闘いを提供し、残りをヘビーと
絡めれば、地方のファンにも一つはジュニアの闘いを提供できるだろ。
ジュニアがヘビーと絡む面白さ、そしてジュニア戦士の成長、
これをないがしろにしている。

25: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 03:12 ID:w.JgUqdY

＞ノアの良成だけど、本当はジュニア王者としてヘビーも窺う、
＞というスタンスにして欲しいね。

俺はここはあえて否定だって！
これをやってしまうとベルトの価値がおかしくなったり、
全体への注目度が散漫になってしまうって！
強さ的にはヘビー＞ジュニアという前提を崩すと
ビジネスのバランスが崩れてしまうって！
ヘビーの頂点を目指すなら、ドラゴンとか御本尊とか
三沢とかジェリコとかベノワみたいに
ジュニアは綺麗に卒業してリセットすべきということですよ

26: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 03:25 ID:w.JgUqdY

＞シングルないしタッグでジュニアの闘いを提供し、残りをヘビーと
＞絡めれば、地方のファンにも一つはジュニアの闘いを提供できるだろ。
＞ジュニアがヘビーと絡む面白さ、そしてジュニア戦士の成長、
＞これをないがしろにしている。
正直、対ヘビーをいつも絡めるとしても、
ヘビー＞ジュニアの前提がある限りどうしても
勝敗の見えたカードになってしまうように思うって！

それと、「ジュニア戦士の成長」は対ヘビーではなく
ジュニア同士でやるべきだと思うって！
新たなライバルを連れてきたり育てたりして
抗争を回していくのが理想だって！
対へビーでの成長を目指す時は、その選手のジュニア時代が
終わる時になるのがいいんじゃないかということですよ

27: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 03:26 ID:w.JgUqdY

ふと思ったけどもうタイムアップじゃないかって！

28: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 03:27 ID:LHFtOiwQ

＞これをやってしまうとベルトの価値がおかしくなったり、
＞全体への注目度が散漫になってしまうって！
＞強さ的にはヘビー＞ジュニアという前提を崩すと
＞ビジネスのバランスが崩れてしまうって！

良成のヘビー王者は行きすぎだけど、ジュニア王者がヘビー王者を窺って
挑発したり挑戦すること自体は悪いことと思えない。
プロレスには上手さ、という要素もあることだし。

＞ヘビーの頂点を目指すなら、ドラゴンとか御本尊とか
＞三沢とかジェリコとかベノワみたいに
＞ジュニアは綺麗に卒業してリセットすべきということですよ

ノアの場合だが、そういう既成概念を取り払いたいんだろう。
何が出てくるかわくわくするような、びっくり箱みたいな空間。
それが良いかどうかはまた別だけど。

29: デルフィン ◆wVrll.r6：03/08/17 03:30 ID:Xayd1yHk

両者合意のうえで延長するなりまとめレスを書いて終わるなりにしては？

30: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 03:34 ID:w.JgUqdY

海女さんどうしますかって！
ちょうどワープロ始まったし、そろそろ〆にしませんかということですよ

31: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 03:34 ID:LHFtOiwQ

>正直、対ヘビーをいつも絡めるとしても、
>ヘビー＞ジュニアの前提がある限りどうしても
>勝敗の見えたカードになってしまうように思うって！

タッグで、「今日は小林邦明が負け役だろうから見ない」
「菊池がやられそうだからつまんない」となるか？
結果予測はともかくとして、それでも熱くさせてくれただろう？

＞ヘビー＞ジュニアの前提がある限りどうしても
＞勝敗の見えたカードになってしまうように思うって！

では、ヘビー同士の力量の違う試合も組んではいけない、となるぞ。

＞それと、「ジュニア戦士の成長」は対ヘビーではなく
＞ジュニア同士でやるべきだと思うって！
＞新たなライバルを連れてきたり育てたりして
＞抗争を回していくのが理想だって！
＞対へビーでの成長を目指す時は、その選手のジュニア時代が
＞終わる時になるのがいいんじゃないかということですよ

どうしてそこまで区切りたがるのか。
ジュニア同士で白熱するのも面白いが、ジュニアがヘビーと絡むことの
面白さ、それに伴うジュニア戦士の成長もあるだろ。
ヘビーとも絡みながら、ジュニアの試合を提供していけば
ジュニアだけで固まった場合のマイナス点を補える。
俺はジュニアが普段から、ヘビーとも絡んでいくことを薦めたい。

32: 海女 ◆uaGOu456：03/08/17 03:35 ID:LHFtOiwQ

じゃあ後は観客の方にお任せしますか。
俺は言いたいことは言ったので。

33: 特攻越中 ◆mxnad08k：03/08/17 03:38 ID:w.JgUqdY

俺も同様なのでそろそろ終いにしましょうということですよ
長々と付き合っていただいてありがとうございました

34: デルフィン ◆CQBKpFMc：03/08/17 03:39 ID:Xayd1yHk

両者、乙華麗！

35: お前名無しだろ：03/08/17 04:00 ID:J7Xs4A6I

おつかれ！
あとでゆっくり読ませてもらって投票するよ。

36: デルフィン ◆wVrll.r6：03/08/17 04:08 ID:Xayd1yHk

あ、トリップ古いまんまだったｗ　・・・つうことで、


投票所：http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=votevote&key=061060252&ls=50

※　投票締め切り日時は８月１８日a.m.３：３８となります。