リーダースレ41〜

リーダースレ41〜

最新5スレ：  ・ 【アビ追加？】メリポスレ　４リ...(793)  ・ また騙されたわけだが・・・ (481)  ・ ■戦術■ミッション・クエストス...(556)  ・ こいつは常識テクニック７ (705)  ・ 新・敢えてソロプレイ14 (448) 板一覧 <<前のスレッド | 次のスレッド>>
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1: 名も無き軍師＠HOD★ ：05/06/23 07:11 ID:025i6PRs

アライアンスリーダー、パーティーリーダー、ミッションリーダー
等様々な局面において多くの経験を積み、
知識とスキルを持った人たちが苦労話に華を咲かせるスレッドです。
また『リーダーをしたいけれども自信がない』人たちに
リーダーとして必要な知識やスキルを教える場所でもあります。
明日の軍師を育てる目的でもあるので初心者には優しくしましょう。

困ったときには話し合い！
もちついてもちついて！

前スレ：リーダースレ40
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1117588867/


・次スレは>>950がトリップ付けてよろしこ。>>950が逃げたら臨機応変に。
・ループ話題には大人の対応を。
・特定JOB、特定種族の叩きはダメ。絶対。
・荒らし・煽り等は完全放置で 。
・過去ログ等は>>2-15くらいに何かあるかﾓﾅｰ。

2: 名も無き軍師 ：05/06/23 07:14 ID:LQ3ESuOU

２のやかん

3: 名も無き軍師 ：05/06/23 07:21 ID:5vrPenaU

さん

4: 名も無き軍師 ：05/06/23 07:51 ID:Pp58hbyI

死

5: 名も無き軍師 ：05/06/23 08:32 ID:Oan/nnJ2

ゴゴゴゴゴ…！

6: 名も無き軍師 ：05/06/23 08:56 ID:AeoV/kQM

HODﾀﾝ毎度ありがとー

7: 名も無き軍師 ：05/06/23 09:06 ID:agmvRwFI

rakki-7yatta----

8: 名も無き軍師 ：05/06/23 09:17 ID:ZqvS5.mk

駆け出しリーダーが８げっつ

9: 名も無き軍師 ：05/06/23 09:56 ID:TO7eoT3w

前：名も無き軍師[sage] 投稿日：05/06/21 21:16 ID:WQvtukYE
勤勉で有能な者はリーダーに
　ジョブバランスの良いＰＴを高時給な狩場に導いてくれるだろう

怠惰で有能な者は後衛に
　リーダーにはなりたがらない、しかし自分が生き残るために的確な判断をしていくだろう

怠惰で無能な者は前衛に
　命令されたこと、ルーチンワークしかできないが、全てのモンスを打ち倒すだろう。

そして勤勉で無能な者はキックしろ
　リーダーなら自分から離脱、ＰＴメンならキックすべき
　何故なら間違った常識、スキルで延々と行動し、最後は取り返しのつかない事態やリンクを招いてしまうから。

10: 名も無き軍師 ：05/06/23 10:18 ID:0Cjh1RtQ

逆を言えば
リーダー＝有能か
っていわれりゃそうじゃねえだろ
驕るな

つか煽りじゃん、それ
新スレまで持ち込むなクマー

11: 名も無き軍師 ：05/06/23 11:12 ID:Sx/sTg0c

フォン・ゼークトの組織論の改変だろうけどいまいちだな

12: 名も無き軍師 ：05/06/23 11:51 ID:dgDSGdQQ

>>10
だから本来は無能はリーダーになっちゃいかんのよ
とくに勤勉で無能なのは

勤勉だから人集めは早いってかダブルブッキング承知で声かけるから
へんにキージョブが集中したりレベル差がありすぎたり

さらにＰＴ出来てから
空いきますっていったら空×がいたり
月いきますってドアまで行ったらダレもパスなかったりさｗ

13: 名も無き軍師 ：05/06/23 12:28 ID:RvzeVE/g

>>12
今時外人でも空月行けるかどうか書くのに
それすらも書かない香具師がいるのは想定外

14: 名も無き軍師 ：05/06/23 12:52 ID:69pAaouo

＞１３
だから書いてないやつは空いけないと考えるのがリーダーの考え方
人がいなけりゃ空いけるか聞くけどさ

15: 名も無き軍師 ：05/06/23 12:53 ID:dgDSGdQQ

>>13
サチコ読まないで誘う無能がいるんだよ

リーダーが月っていうから、すくなくともリーダーかＰＴに１人はりパスもってるのかと思ったらダレもなかったりさｗ

16: 名も無き軍師 ：05/06/23 14:20 ID:p2EJBeJI

昨日、久々に空メリポでDポン叩いてきた。
忍戦戦赤赤詩でサクサクやれた。

作業だから仕方がないが、ドキドキとかもう全然ないのな…。
新しい狩場とモンスが欲しいよ。

ジョブ別にウマーな狩場があれば、〜〜イラネ理論も少しは緩和されるんじゃないだろうかと思って見たり。
竜６とか赤６とか白６とか、変わった編成でやってみたいね。

17: 名も無き軍師 ：05/06/23 14:40 ID:gJ5pOb/Q

>>16
漏れもたまにそういう変わった事してみたい気分になるが、
稼ぎたい気分のときもあるんだよな。

んで、他の人もそうだとすると、変わった事するには、
メンバー全員が冒険心満開状態である必要があるわけで、
なかなかそう好条件が揃うことは無いよな。悲しいことに。

18: 名も無き軍師 ：05/06/23 15:00 ID:5NWwQPBg

75にしてるジョブが、一つか二つか、ってことでも心の持ち様ちがうね
一つだったころは経験値稼ぎたくてしょうがなかったが、今はそうでもなく
メリポやってると適当で勝てるから、自分の釣りとかどんどん下手になって
るような気がする俺がいる

19: 名も無き軍師 ：05/06/23 16:15 ID:gTER5iOI

新しい狩場とモンスを用意しても数日もすれば慣れてルーチンワーク
だからやっぱ戦闘以外の何か楽しみ、例えばウルガランでの闇精霊ドロップ
みたいなのがオレは欲しい

20: 名も無き軍師 ：05/06/23 16:30 ID:ISbZaV6.

>>16
まあ、確かに竜６って面白そうな気はするな。
６人も揃うかどうか疑問なところはあるがｗ

前衛でも後衛みたいなことできて、後衛でも前衛みたいなことできてってなると
ジョブの差異がなくなってツマラネとか言われそうだ。

21: 名も無き軍師 ：05/06/23 17:59 ID:n2DpbMAM

現スレだけでもいいから、メリポネタは禁止にしたい。
そこで無理やりをネタ振ってみる。

「キックの経験の有無、及びそれに至る経緯とその結果」
とかどお？

22: 名も無き軍師 ：05/06/23 18:00 ID:gJ5pOb/Q

赤様がねおちしたのでD2して蹴った。

23: 名も無き軍師 ：05/06/23 18:13 ID:APPOZXiU

外人にリーダー押し付けられたのでキックしてにぽんじん集めた

24: 名も無き軍師 ：05/06/23 18:56 ID:6.YXmXQU

>>22

優しいね(´∀｀*)

25: 名も無き軍師 ：05/06/23 19:13 ID:n2DpbMAM

やっぱりキックする原因って寝落ちが一番多いんだろね。
20分くらいは待つけど、それ以上は堪えられん。

26: 名も無き軍師 ：05/06/23 19:26 ID:2eMtKlT6

390： 名も無き軍師 ：05/06/22 18:05 ID:dSUu9Vb6
つか未だに忍狩赤黒詩とか集めといて＠一人って時にもう１人狩人希望出てるのに、下級アタッカー誘う馬鹿リーダーいるよな
下級アタッカーなんざ入れたら時給5000以下確定なのに入れるなよ・・・特に通風とかうんこくｗとかな
PTのアタッカーは狩人だけで良い。俺らは銭投げしてるんだからマズーPTしたくねーんだよな
忍狩狩赤黒詩でよっぽどヘボスキルが居たり、狩場混み込みor不適正狩場じゃない限り時給7000は保証してやるよリーダーよ

27: 名も無き軍師 ：05/06/23 19:30 ID:dgDSGdQQ

>>25

> キックされなくてよかったなｗ
> オレなんか普通に狩ってたらいきなりキックされた
> キックなんか一度もされたことがなかったので最初事情が飲み込めなかったが
> 別のやつがオレの代わりにＰＴにはいっていやがるの
> さすがに腹たってシャウトでリーダーに文句、そして口喧嘩
> よっぽどＭＰＫでもしてやろうかと思ったけど、それも大人気ないのでジュノにもどる
> サーチで様子みてたらＰＴがすぐに解散
> きっとＰＴ内でも異論反論がでたのかもな？

外人リーダーはこういう使い方もするらしい

28: 名も無き軍師 ：05/06/23 19:50 ID:e1J/5Ydc

>>29
狩狩「黒」てｗｗｗｗｗｗ
やった事無いってバレバレですよ^^;
狩入さんｗｗｗｗｗ




くらいでおｋ？クマークマー

寝落ちは15分程度でキック。一応テルはしておくなぁ。
日本語通じない日本人もキックしたことあり。
そいつがいてるだけで、PTメン全員が不愉快な思いする＆稼げない＆死ぬかもみたいな人だったなぁ。

29: 名も無き軍師 ：05/06/23 19:50 ID:e1J/5Ydc

>>29→>>26

30: 名も無き軍師 ：05/06/23 20:16 ID:ipIoXszs

リーダーが寝落ちしたときはみんなで抜けてPT作り直した事はあるｗ

キックしたことは無いが、ボヤで外人に蹴られたことはある。
リーダー貸してくれ→キックのコンボ。
マップもなくインスニもできずデジョンもできず･･･死ジョンで帰りました

31: 名も無き軍師 ：05/06/23 20:51 ID:TMxwIUIA

>>30
普通に考えてリーダー渡すって事は補充時位しか無い訳だが。
そこでキックされたって事は、そのキックした外人のフレのセット販売でも
入れようとしたのかな？

リーダーやる時は異国のＰＣだと基本理念が違いすぎるから、誘われＰＴでは
混成ＰＴ入っても自分では混成は作らないようにしてる。
良い意味でも悪い意味でも混成ＰＴはネタに事欠かないけどｗ

32: 名も無き軍師 ：05/06/23 22:24 ID:rk43OCU6

オイルとパウダーくらい持っていくのは常識です。

33: 名も無き軍師 ：05/06/23 23:09 ID:ev6NoQY.

当然死にデジョンする時は、キックしたＰＴの所で死ぬんだな？

34: 名も無き軍師 ：05/06/24 00:05 ID:/30j.NLM

俺のリアルフレが仕事で帰りが遅いから
ほとんどAll外人ＰＴしか組めないらしいのだけど
この前、Lvが上がった途端にキックされたらしい。
もともと自分がトップLvであとは２Lv以上下だったらしいけど
Lvが上がって
【おめでとう】
【おめでとう】
【さようなら】
でいきなりだそうな。

35: 名も無き軍師 ：05/06/24 00:20 ID:TumPMddo

>>34
そりゃ、レベルがあがって３レベルも上の香具師が一人いたら
抜けて欲しくなるんじゃないだろうか・・・

36: 名も無き軍師 ：05/06/24 01:21 ID:95x0Ld/I

３レベル差ができるよーなＰＴ組むのもアレだがなｗ
俺の場合は開始時点でなるべく１差以下、
盾のレベルが一番高くなるよう調整し、
２差になっても３差には絶対ならないように気を使う。
それによって変な編成になっても、狩り場ランク落とせば十分ウマいしね。

37: 名も無き軍師 ：05/06/24 02:36 ID:53oYjVSs

おいおい、前スレの最後あたりで臼と煽られて
延々と串変えて池沼レス繰り返してたアフォが
ジョブスレで暴れてますよ
ポマエラどうにかしてください

38: 名も無き軍師 ：05/06/24 05:21 ID:lclFW90Y

何の説明もなくキックされたら怒ってもいいとおもうぞ
なんかお前らズレてないか・・・

39: 名も無き軍師 ：05/06/24 05:55 ID:QZ.o0qR2

銭投げ銭投げと声高に叫ぶ香具師に限って、使ってるのはしょぼ矢が多いのは仕様でつか？

40: 名も無き軍師 ：05/06/24 06:27 ID:.zIZrcmM

>>34-36
そりゃ向こうの基本スタイルだ。
低レベルだと特に多い。人をどんどん入れ替える方式だからな。

会話出来る場合、「君が居ると効率が悪くなるんだ。抜けてくれないか」ぐらいのことは言われる。
で、例えばここで「保険であと500程稼いでからでいいか？」とか聞くと、大抵OKって言われる。

まあ会話出来ない場合はシラネ。めんどくさくなってキックするNAはいくらでも居る気がする。

41: 名も無き軍師 ：05/06/24 06:45 ID:uxcG.rgw

キックのことは別にして、ＮＡサービス前でも、砂丘とかなら
セルビナから補充とか、コンシュ、ラテのソロを誘ったりとか
メンバー入れ替えて長時間続けたりしなかったか？

42: 名も無き軍師 ：05/06/24 08:32 ID:S1iMvLdU

砂丘レベルの外人PTだとそれよくあるよね。
んで、ちょいレベル↑の狩場には抜けた奴を受け入れるPTがまたあったりするわけだ。
レベル上がった奴が自分から普通に、「んじゃ抜けるよ〜またね〜」みたいな感じで抜けていく。

43: 名も無き軍師 ：05/06/24 10:29 ID:ISbZaV6.

「＠５００；；」とかいう奴が未だにいて残業がある
もう疲れたから抜けたいが他メンバーに気を使って抜け難い
そんな日本社会が反映されているJPPT
最近NAスタイルがいいなとよく思う

44: 名も無き軍師 ：05/06/24 10:41 ID:YEGIfgyc

おいおい、NAなら＠５００とか言わないとでも？

45: 名も無き軍師 ：05/06/24 10:57 ID:tadjXH7A

時給２０００もいかない狩りだったにも関わらず、解散前に
「＠１４００；；」って言った奴がいる。その時みんな思ったであろう

「お前のせいで時給が低くなったんじゃボケェ」

何があったかはご想像にお任せします・・・・

46: 名も無き軍師 ：05/06/24 11:31 ID:dgDSGdQQ

>>43
外人ＰＴリーダーから補充で呼ばれていった
ジュノから空にだからけっこう時間かかった

それなのに現地についたら交代要員が＠１０００
そんなに時間かからんかと思って待ってたら
交代まで３０分以上かかったよ

47: 名も無き軍師 ：05/06/24 11:34 ID:be3f/g/M

言うかどうかじゃなく、NAなら@500と言われてもすぐ抜けられるってことだろ
もっともJPPTでも抜けりゃいいじゃんと思うけどな
自分の意思の弱さを「日本は〜」とか言って責任転嫁するやつってなんでこう多いのか

48: 名も無き軍師 ：05/06/24 11:38 ID:aaY8I/Ms

Ａ＠５００、Ｂ＠１０００
で、残業でＡがレベルアップしてＢが＠５００って言ったら、

Ｂが暗黒なら却下、狩人ならおｋ＾＾
って事なのかー−−−−

49: 名も無き軍師 ：05/06/24 12:22 ID:ISbZaV6.

>>47
抜けるのが嫌だとか意思が弱いってことじゃなくて
皆、抜けた後のことを考えるのよ
「あいつこの前途中で抜けた奴だ。俺は長時間できたのに・・・」
「あいつのせいでLv上がらなかったよな・・・」
「あいつはもう誘わないでおこう」
と後々まで根にもたれてしまうことが嫌だってこと。

ま、実際はそんな奴少なくておまえさんの指摘する意思の問題もあるんだろうけど
後で嫌な思いをする可能性を考えて、そのときに我慢するのがいいか
損得勘定が働いて＠５００；；で残るってわけさ。

50: 名も無き軍師 ：05/06/24 12:24 ID:ISbZaV6.

てか、せっかく色々言ってもらって恐縮なんだが
＠５００；；よりNAスタイルの長所をJPPTに取り入れることを議論しないか？

51: 名も無き軍師 ：05/06/24 12:24 ID:9hbn5W/Y

気弱で抜けられないやつの方がまだましだと思う・・・

52: 名も無き軍師 ：05/06/24 12:38 ID:ISbZaV6.

>>51
他人の意見なんて一意見にしかすぎない
俺自身、俺の意見がちっとも正解だとは思っていないし
俺の思い込みもあると思うが、それはそれでいいよ

お前さんのようにこういう形で他人の意見を批判するだけの奴よりはマシだと思う
いちいち揚げ足とったら話が進まんよ

53: 名も無き軍師 ：05/06/24 13:29 ID:9hbn5W/Y

まぁ、もちつけ。

54: 名も無き軍師 ：05/06/24 13:35 ID:5qiCyyws

PT中唐突に「次ラストでお願いします＾＾」と言う奴は名前覚えてもう誘わないようにしてる。

開始1時間でそれなりに自給よく稼げてたのにいきなり終了宣言する 某黒さん、あなたのことですよ。
必須じゃないにしろ抜けるなら１５〜３０前に言ってほしいもんだ、補充の時間とかもあるしな。

ちなみにその人後でサーチしたらLSか何かのイベントで別PT組んでた。

55: 名も無き軍師 ：05/06/24 14:29 ID:DNKVJbsc

プレイ形態合わない人誘わないのはお互い幸せなんでいんじゃね?

はい次

56: 名も無き軍師 ：05/06/24 17:34 ID:5xhWAy02

>>49
> 「あいつこの前途中で抜けた奴だ。俺は長時間できたのに・・・」
> 「あいつのせいでLv上がらなかったよな・・・」
> 「あいつはもう誘わないでおこう」

ネガティブ過ぎじゃないか？
狩り始めて５分でレベルアップして「抜けますね＾＾」ならまだしも
終了間際になって＠５００ってのは嫌がる奴も多い

増してやその程度で相手の名前を一々覚えて脳内BLに入れるなんて
キティな奴には誘われない方が幸せじゃないか

57: 名も無き軍師 ：05/06/24 18:20 ID:YcN/obgo

>>54
「補充来るまで出来ませんか？」と聞く
それと「抜ける１０分前に言った方がいいですよ」とか言って
即抜けが迷惑だということを教えた方がいい

58: 名も無き軍師 ：05/06/24 18:29 ID:QWB.4ft.

>>55
話に参加したくないならレスしなくていいぞ

俺はリーダーしてるときはＰＴ作って移動している間に
「○時までの予定だから早めに抜けたい方がいたら遠慮なくいってください
　３０分前には言ってもらえるとうれしいです」
と言ってる

59: 名も無き軍師 ：05/06/24 18:34 ID:.tPNN2GM

75になるまで忍狩の銭投げコンビに散々寄生しといて、
メリポになったらケアルタンクで奴隷にされたとか墓は忙しいから嫌とか、何様のつもりだよ。

60: 名も無き軍師 ：05/06/24 18:35 ID:5xhWAy02

> ３０分前には言ってもらえるとうれしいです

即抜けが迷惑なのは確かだが、そこまで言うとすごく余裕の無い人間に見える。
リアルで急用が発生する奴もいることを忘れずにな。

61: 名も無き軍師 ：05/06/24 19:04 ID:dUkjm3WQ

>>55
俺もだいたいそんな感じ。
俺のレベル上げは基本的に週一回、土曜日の深夜0:00〜なんで
「3:00までやる予定ですが寝落ちしそうになったら言ってください」
と、毎回言ってる。
時間が時間だけに、前もって言っておいても
勝手に寝落ちする人もたまにいるが、まぁそれは仕方が無い。

62: 名も無き軍師 ：05/06/24 19:04 ID:QWB.4ft.

>>60
そりゃそうさ
うれしいと言ってるだけで
そうしろとは言ってないしそうしなきゃいけないとも言ってない

てか、いい加減揚げ足レス卒業しようぜ

63: 名も無き軍師 ：05/06/24 19:05 ID:dUkjm3WQ

アンカーミス
×>>55
○>>58

64: 名も無き軍師 ：05/06/24 19:40 ID:dT.kR.bA

>>60
３０分は全く妥当だと思うよ。
３０分前に分かってればＰＴメンバーもその後の予定を立てやすいし
俺は３０分前には必ず言うようにしてます。
つーか、他の人の様子みても３０分前ってのが多い気がするけどねぇ。

前レスでいってたけど、みんな一意見なんだから参考程度にしよう。
煽りレスとか揚げ足レスってマジで不毛だよ。

65: 名も無き軍師 ：05/06/25 02:14 ID:brRXYLfc

【ファイナルファンタジーXI開発チームからのお知らせ：モンスター配置調整について（2005/06/24） 】
こいつをみてくれどう思う？

66: 名も無き軍師 ：05/06/25 02:16 ID:XmH/UM32

LV制限あるプロM地区中心に修正されてもな〜…

67: 名も無き軍師 ：05/06/25 02:56 ID:brRXYLfc

>>66　
>そこで今回のバージョンアップにあたり、モンスター配置のバランスを見直した結果、「プロマシアの呪縛」エリアを中心に、
>多数のエリアでモンスターの配置変更を行うことになりました。
いちお他のエリアも変更あるかもしれないだろ？
それにlv制限エリアはそのままだとおもうけど・・・・。
アットワ、ウルガラン、ビビキー、は制限無く入れるし、ルフェーゼ、ミザレオは条件付だがそんなに苦でもないと思う。
それにルフェーゼ、ミザレオがlvｱｹﾞで使えるようになったら、ヴォン三国未クリアの人もやる気になるかも知れんし。

個人的にはアットワに手を入れてほしいなぁ。
lv80位のサソリとアンリオンを配置〜とかで・・・夜に骨とコースが沸くからきついか？

68: 名も無き軍師 ：05/06/25 02:58 ID:XmH/UM32

つか配置転換でモンスのLVがあがったことってあったっけ？
スキマーのLVが上がったりしたことあったけどあの時もVU前の告知は配置転換だっけ？

69: 名も無き軍師 ：05/06/25 03:01 ID:4hq3C3Ps

どうせ

アルタユでレベリング出来るとかなんとかでしょ

空以上に行くのキツイっての

70: 名も無き軍師 ：05/06/25 03:23 ID:ETnfcsXA

平日夜１０時にイン→まずは玉出しをサーチ→次に狩場サーチ。
なんとか５人は揃いそうなうえ珍しくボヤ３ＰＴ！！
急いでテルして狩侍白忍(自分)まで揃ったところで何回かテルしても返事の無い赤黒。
希望出してない黒をナンパして装備を取りに行ってもらってる間に残り１人をサーチ。
そうこうしてる間にボヤ６ＰＴ・ビビキー３ＰＴ・他どこも満室。
黒が準備完了した時点＠１人がどうにもつかまらない。
ここで５人で弱めの敵乱獲を提案していざ出発！テレポよろ〜
と言ったところで反応が全く無い白←寝落ち

似たようなケースが何回かあって、今週は１回しかレベル上げ行けんかった。
Uchino鯖６０代は忍者が余りすぎじゃボケー！！


>>65
俺ならまずアットワの狩場を潰すかな。
次にルフェーゼ。そのあと空と墓。
これでX-BOXまでレベル上がるスピードおさえｒ

71: 名も無き軍師 ：05/06/25 03:40 ID:ejgaoefg

>>66　
白寝おちは痛いな…一時間近く待たせたのか？

リーダーならサーチ技術を向上させるべし

72: 名も無き軍師 ：05/06/25 03:48 ID:ETnfcsXA

>>65
とりあえずビビキー潰す

73: 71 ：05/06/25 03:49 ID:ejgaoefg

（；д；）アンカーミスシマスタ　逝ってきます

正>>70

74: 名も無き軍師 ：05/06/25 03:55 ID:ETnfcsXA

>>70の「アットワ」は72の「ビビキー」と置き換えて読んでｗｗ
アットワはあえて潰すまでもなかっったー

>>71
確かに30分以上は待たせたと思う。
平日深夜の編成中に会話盛り上げてくれるやつがいるとすごく助かる。

75: 名も無き軍師 ：05/06/25 04:31 ID:sEagUyTY

プロマシアエリアっつーことは、べつにＬｖ制限地区だけじゃないし、普通に興味アリ。

それに、レベル制限エリアだとしても、レベリングの適正は制限レベル以下な場合が多いし。
例えばプロミヴォンはレベル上げで使うなら２０台前半くらい、リヴェーヌA01（４０制限）なら３０台のＰＴで入り口付近でやれそう。

けどプロマシアエリア（特にレベル制限エリア）の敵は、ＷＳがやっかいだったりする場合が多いから、
配置だけ変更されてもなぁ・・って場所が多いかな。

76: 名も無き軍師 ：05/06/25 04:33 ID:9NEpl3hQ

ノルゴ島の敵のレベルを全部+40ぐらいしてほしい。
5分POPの鳥とマンドラ移動狩りメリポやりてー。

77: 名も無き軍師 ：05/06/25 04:40 ID:ejgaoefg

>>75
WSはいろいろな戦術で対応すればいいだけの話

ルフェのつよ表示は実質とてとて以上…
それを空並か通常狩場と同じくらいにして欲しいね

…で話は変わるがメリポPTで最もバランスの取れた構成て何(高時給)？
モだから70からずーーと墓(´･ω･`)
やっぱ忍狩狩白黒詩とか？

78: 名も無き軍師 ：05/06/25 05:12 ID:9NEpl3hQ

忍狩狩狩赤詩
モモモ白赤詩

79: 名も無き軍師 ：05/06/25 09:25 ID:6KcVV1NI

プロマエリア中心にっていっても、プロマエリアの高レベルモンスは
最悪な範囲技多数なものばかりだろ。
そんなモンスじゃいくら狩場できたところで、無理ぽ。
はじめの一ヶ月くらいはうまくいったように見えるが、すぐまた今ま
で見たいに既存エリアに集中しそうだｗ
ルフェ野の大羊や鳥だってレベルあげできそうなのに、敵WSの極悪の
せいで放置状態だしねぇ。

80: 名も無き軍師 ：05/06/25 11:31 ID:IoWePIpo

ルフェはWSよりも、大鳥からの取得経験地が変なのが過疎の原因かな
確かに羊の大咆哮は強い。が、羊はその分大量の経験値を吐き出してくれるんだよな

一方、ルフェ狩り試した事ある奴は皆感じる事だと思うが、ここの大鳥はバグってる
テリガンのそれとは全くの別物、２分近く相手にして結果70とかざら
こいつが居る限り多少配置をいじった程度じゃリトライする気しないよ。

修正するとすれば、大鳥を全てデカ羊に置き換えかなー

81: 名も無き軍師 ：05/06/25 12:41 ID:dgDSGdQQ

追加されるモンスは難易度をあげるためか範囲の状態異常が多すぎだな
リーダースレ的にいうと、それが前衛と後衛の見えない壁になる

前衛は痛い一撃とか即死な視線避け以外、やること変わらないが
後衛は、みんなでポカポカとかが全然出来なくなる
モンスが見えないような遠方から異常治しばっかり
後衛も武器のスキル上げられるモンスを少しでいいから配置してもらいたい

82: 名も無き軍師 ：05/06/25 12:59 ID:FGvwsAIk

プロマエリアって、取得経験値がおかしいモンスがちらほら見かけられるね
ルフェの鳥以外にも、ウルガランのミミズとかもPTボーナス入らないし…
５２辺りでコウモリやったんだけど微妙に数が足りなくて、ミミズも狩ってみた
らPTボーナス入ってなくて激マズだった(つД`)

83: 名も無き軍師 ：05/06/25 13:11 ID:.tPNN2GM

>>81
＞後衛は、みんなでポカポカとかが全然出来なくなる

そんなのプロマシアエリアのモンスに限った話じゃないだろ。
範囲のないカブト狩りだろうが、ヒーリングするべきところでしないで殴り続けてたら文句言われても仕方ない。

84: 名も無き軍師 ：05/06/25 13:14 ID:fiAbpz/I

逆に経験値が多く入る方の不具合は、ものすごい勢いで修正するのにな・・・

85: 名も無き軍師 ：05/06/25 13:57 ID:dgDSGdQQ

>>83
そっか？
前に怨念のトカゲのとき召喚がいたので
みんなで殴ろうかと提案したら好評だったよ

まあ効率厨の前衛がいたなら気に食わないかもな

86: 名も無き軍師 ：05/06/25 14:06 ID:vmARadmQ

>>85
経験値を稼ぎにいってるわけでスキル上げが目的じゃないよね
前衛が潜在武器使ってたりサブ武器でスキル上げしてたら
後衛が嫌がるのと同じ話じゃないのかな？

そもそも前衛と後衛の役割があるわけだし
効率厨でなくても嫌がると思うけどな

まあ君の場合はそのPTみんなで楽しめたんだからいいと思うけど
殴ったらいけないって思う前衛が効率厨って決め付けはイクナイ

87: 名も無き軍師 ：05/06/25 14:11 ID:ASpe0ZFc

ていうか後衛も殴れればご機嫌だろうとかいう思い込み{いりません}
結局尻拭いするの後衛だし面倒なだけ。

88: 名も無き軍師 ：05/06/25 14:21 ID:dgDSGdQQ

>>86
まあ、その辺はＰＴの様子を見ての提案だよ
ＰＴに効率厨がいるかいないか？ルーチンワーク以外の楽しめる要素が受け入れられるかいないか？
そういう雰囲気を読むのもリーダースキルだと思ってる

少なくとも>>87がいるようなＰＴではやらないなｗ
というか話は戻るがレベル帯やエリアによっては、そういう提案ができるモンスが、そもそもいないわけで・・・

89: 名も無き軍師 ：05/06/25 14:56 ID:0Cjh1RtQ

>>88
ぐだぐだ

90: 名も無き軍師 ：05/06/25 15:25 ID:.tPNN2GM

>>88
少なくとも俺は自分が忍者や狩人でPTに参加してるときに、全員で殴ってスキル上げしましょうとか言われたら気分が悪くなるんだが。
そんなのはフレだけで集めたPTやる、もしくはPTに誘う段階でスキル上げしつつ経験値稼ぎましょうとはっきり言うべきだろ。
経験値稼ぐためにPT入って、「忍者さん捕縄よろ。みんなスキル上げしようｗ」、こんなのやってられっか。

91: 名も無き軍師 ：05/06/25 15:32 ID:dgDSGdQQ

>>90
べつにスキル上げしたわけじゃない
召喚でどうせ全員にストやブリがかかるんだし
普通に狩ってＭＰがきつくなることもなかったしな
わざわざ時給を減らしてまではやらんよ

92: 名も無き軍師 ：05/06/25 17:31 ID:wpAZ1bio

>>91
気持ちはわかる。
でも、ここのリダは効率重視が多いから、主張するだけ荒れる。
そもそもオートアタックなんだし、MP無くなったら座ってれば後衛だって殴りは普通。
勿論範囲ない敵前提だけどな。

93: 名も無き軍師 ：05/06/25 18:13 ID:Gqs9ee0s

>>92
ほとんどの人が同じやるなら稼げたほうがいいし
リーダーなら本来の経験値稼ぎと言う目的にしたがってそうなる

てか、お前は殴りたい後衛なんだろ
かえれよバカ

94: 名も無き軍師 ：05/06/25 18:16 ID:vmARadmQ

>>92
どうしてこういうのがいるんだろうね・・・
さすがにフォローのしようがないよ・・・

95: 名も無き軍師 ：05/06/25 18:17 ID:04BfWUNc

後衛が殴ったら、どんだけ効率落ちるか分からないんだが・・・
むしろ、与ダメが増えて、雰囲気よくなることもあるなら、
効率上がることもあるんじゃないか？

96: 名も無き軍師 ：05/06/25 18:31 ID:vmARadmQ

与ダメ増えるけど相手のTP増えるよね。
雰囲気よくなるけどそれって後衛中心によくなるだけじゃないのかな？
って考えると効率上がると言えない気がする。

けど、そう思うならそれでいいんじゃない？
散々既出だけどどれも一意見としてでいいよ。
自分が経験したある側面を覗いてそれが全員に当てはまるような言い方や
それを独善的に押し付けるのはよくないってだけさ。

後衛が殴ることで効率悪くなることもあるし、悪くならないこともある。
良くなることはあるかどうかわからないけどそう考えにくいのが一般的な気がするし
少なくとも悪くなることを考えずに良くなるとだけ言ってもレスが荒れるだけだと思う。

97: 名も無き軍師 ：05/06/25 18:41 ID:aaY8I/Ms

寿司前提の敵狩ってて、
エンブリザドして殴りにきた赤が、
諦めて戻っていくのは何度か見たｗ

トゥーナ寿司が食事の選択肢の１つの詩人が
スターバーストを連携前に入れようと必死になってて
本来の仕事忘れてるってのは１回あったな。
あれは馬犬 目 ぽ。

98: 名も無き軍師 ：05/06/25 19:41 ID:seyGIOkI

詩人２人ｐｔの可能性について。
マドメヌピーピーとかマドメヌミンミンとかマドメヌマンマンとかで
けっこういけるんじゃないだろうか。
ＭＰ少ないけど

99: 名も無き軍師 ：05/06/25 19:54 ID:sLX9SP7Q

>>98
詩人２は普通にいける。詩人リーダーで飽きてたとき変則PTでやった。
歌はマドマドメヌメヌ(狩：プレプレメヌメヌ）もしくはマドメヌバラバラのような
感じ。（後衛には黒：バラバラエチュエチュ　他：マドマドバラバラ）
詩人が釣りにいって、みんなで殴る感じ。効率は普通、良くもなければ悪くもない。

100: まみ ：05/06/25 20:08 ID:P.1oeaxc

皆さんはこう思ったことありませんか？
一度でいいから綺麗な女を自分の欲望のまま動かしたい．．．
それは男性なら誰もが思っていることだと思います。
そんな欲求叶えてみせます!!

101: 名も無き軍師 ：05/06/25 20:34 ID:rk43OCU6

それでなくても少ない詩人が2人PTにいる状況を
考える必要なんてあるか？

102: 名も無き軍師 ：05/06/25 20:42 ID:IfzfoN0E

>>99
詩人2ならマーチ使えよ。
マドマドメヌメヌなんてどういう格上の敵を狙うつもりだ。
スシ食うならマドは要らない、もしくは１つでいいし。

103: 名も無き軍師 ：05/06/25 20:53 ID:PJG/hYBU

＞雰囲気よくなるけどそれって後衛中心によくなるだけじゃないのかな？
後衛的にも他の後衛が殴ってたら気分悪い。
俺は殴る暇あったら座るし。

104: 名も無き軍師 ：05/06/25 21:46 ID:QgjPXnLY

自分が忍者やってて余裕で廻ってる時に
ボケーっとしてる白や赤見てると、前に出て殴ったらどうかと思うけどな。
まぁそれで弱体ヘイストを疎かにされたら困るから言わないがｗ

あと白的視点で言わせてもらうと、エビの時は前で殴った方が
エフェクトが見やすくて旋風にフラッシュを入れ易いってのはある。

105: 名も無き軍師 ：05/06/25 22:22 ID:BDEZpCuM

与TPってもんがあるからね〜、ちなみに言うまでも無いが敵に与えるTPってのは
自キャラがその武器で殴ったときの数値プラスα。
現状ヴァナだと前衛のシーフですらカスダメで敵のTPためるとか言われるのにスキル
すらまともに無いのが多い後衛の殴りが受け入れられるとは思えないね。

106: 105 ：05/06/25 22:25 ID:BDEZpCuM

訂正
自キャラがその武器で殴ったときの＞自キャラがその武器で殴ったときにたまるTPの

107: 名も無き軍師 ：05/06/25 23:06 ID:oTTKJwPE

>>102
マドマドメヌメヌのマドは詩人や白の為のマドですね。
そもそも詩人２人で遊び半分PTなんだから、歌はなんでもいいです。

108: 名も無き軍師 ：05/06/25 23:48 ID:7YPz1sVk

>>93　94やることやってりゃ後衛が殴ろうが効率になんぞ影響せんよ。
効率効率って極端すぎなんだよ。
自分で求めるのはかまわんが、人に強制するのはやめような。
リダしてるんならキックだろうが、解散だろうが他にいくらでも方法はあるんだし。

109: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:05 ID:unkpWTkQ

>>108
[経験地を稼ぐこと]を主目的においたPTで各々がそれぞれの役割をすることが効率厨だとはおれは思わないな。
実際後衛が殴ることのデメリットが多いから好まれないor後衛の多くは殴らないんだし。

EXPの稼ぎのPTで希望出してるのに強制ってのは当てはまらないだろう。

110: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:29 ID:EiIwr2YU

>>109
だから極端って言ってるの。
後衛殴る＝経験値効率落ちるって直結して考えてるから。
範囲ない敵＆ちゃんとした後衛ならやる事やってれば効率なんぞ変わらん。
それぞれの役割こなした上で殴るなって、極端すぎとは思わんのか？

111: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:37 ID:unkpWTkQ

>>110
逆に質問なんだが何で殴りたいんだ？
メリットとデメリットと天秤にかけて後者が大きいからしないってだけの話なんだが、
前衛も後衛もそれは変わらんよ。

112: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:42 ID:IV6ueUNU

お前さんのようにしっかりした人ならいいけど、
本人がちゃんとしたと思ってるんだから殴ってるわけであって
ちゃんとした後衛って、人によって基準が違うっしょ？

少なくともただ効率落ちないとはいい切れない。
落ちたとしても普通の人なら気にしなくてもいいくらいしか
変わらないだろうけどそうでない人もいるし
効率落ちないって直結して考える方も極端だと思わないかい？

殴っても殴らなくてもいいけど
殴る場合は効率落ちる可能性高いんだから
少なくともPTメンバーの了解が必要だと思う
ここでFAだそうとしてるのは間違いだ

113: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:43 ID:lchx8zMk

>>110
ちゃんとした後衛かそうでないかは殴らせないと分からないだろ。
殴っていいよ＞あ、ｺｲﾂ殴ってて仕事してないな＞お前はもう殴るな
だと雰囲気悪くなるし、最初から殴らないほうがいいだろ。
固定ＰＴとかでそいつのＰスキルが分かってれば殴らせてもいいけどな。

114: 112 ：05/06/26 00:45 ID:IV6ueUNU

>>110にね
スマソ

115: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:49 ID:3UQN6zv6

スキル上げながらレベル上げしたいからな
スキル上げptでも前衛のオナニーティッシュはいやだ

116: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:51 ID:lchx8zMk

>>115
後衛辞めたら？

117: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:54 ID:aSlWGyXI

>>108=>>110

お前自身が後衛が殴ってもよいと他人に押し付けてるし
言ってることが独善的で極端

てかお前のようなあさましいヤツみると吐き気がする
殴りたきゃ前衛やれ
わざわざ火種を作るようなマネして他人を不愉快にさせてまで
てめーの趣味を押し付けるなや

118: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:56 ID:ClwW5BMQ

とてとての当たらない敵に対して
「後衛さん、余裕なので一緒に殴りましょう」
と言われてもあたりゃしないから逆にストレスになるなぁ
スシ食べても良いけどまず効率落ちるし、後衛が殴るならつよとてまでだの
殴るくらいならバニシュ打つ

119: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:56 ID:QZ.o0qR2

>115
＞スキル上げptでも前衛のオナニーティッシュはいやだ
メンバー全員後衛のスキル上げPT組めば解決だな

120: 名も無き軍師 ：05/06/26 00:58 ID:5nI1eeM.

そんなに極論が好きなら、最高装備をしている人間
以外は、レベル上げしないでほしい。

もちろん、この中には有限実行者もいるんだろう
けど、賞味の話、君ら人に厳しく自分に甘くないか？

121: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:04 ID:EiIwr2YU

>>112　113
リーダーならその最初位は許容しても良いんじゃないかって事。
最初から決め付けで殴るなって言うのは余裕なさ過ぎの効率求めすぎじゃないか？
で、LV上げPTだからそれが当然っていう意見は極端すぎ。

>>111
別に殴りたい訳じゃない。
役割こなしてるなら、殴ろうが殴らないだろうが効率に殆ど関係ない。
中の人次第。
それを後衛は殴らないのが絶対の正解じゃないと言いたいだけ。

独断と偏見でPT組めるのがリダの良いとこだが、効率求める中にももちっと
余裕あっても良いんじゃ？

122: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:04 ID:IV6ueUNU

もう何が何だか・・・

123: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:06 ID:CWOpxX0k

また　後衛なぐる　話か・・・。
不定期連載みたいだが　一応自分の意見でいうなら。

よっぽど環境が整ってて殴りとﾋｰﾘﾝｸﾞが五分五分。

変な編成になって
忍シ赤赤白黒とかで赤がｶﾞﾝｶﾞﾝ殴るとかじゃなかったら
普通の編成ではなかなか無いと思うよ。
あとはﾗｲﾊﾞﾙ多くて狩場が枯れ枯れとかかな。

自分は変則的なパーティってまずやらないから
殴る後衛ってのはありえませんね〜。

後衛殴るのが絶対にありえないとかいわないけど
殆どの場合
殴る≒効率落ちる　危険を冒してまで何してるんだ？
こいつ駄目！！
になるから　注意で

厳しい事言わせて貰うなら、
1時間それで順調にやれてても
1回ﾐｽしてMP無いからﾋｰﾘﾝｸﾞ
出来なくなりましたなんて事になってﾒｯﾁｬ悪い印象だけ
残すのがｵﾁ。

124: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:07 ID:IV6ueUNU

>>121
とりあえず、頭冷やしたら？
殴るのが正解みたいな言い方してるから。
徐々に意見を取り入れてるみたいで言い方変えてるっぽいけど
お前さんに対してのレスがそういう風になってる事実を受け止めてくれよ。

125: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:12 ID:jn2Xzqps

ここはリーダー的存在の人が見るスレだしな。

自分はレベル６０位までなら侍の槍は妥協できっけど。
「後衛が殴るのを奨めない」が大多数なのは、
殴りに夢中になる可能性を摘み取る事が目的だからの。

126: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:17 ID:GEkqLN9Y

>>121
Lv上げでも殴ろうとするお前自身が余裕なさすぎ
お前の話が極端なんだろ

効率がどうのじゃねーよ
他人に不愉快な思いをさせてる事実を受け止めろ

殴りたいなら前衛やれよ
頭悪すぎ

127: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:17 ID:lchx8zMk

後衛殴るなとはいってねーだろが・・・
そいつのＰスキルを知っていて、殴っても支障がなさそうなら殴らせてもいいって言ってるだろ。
後衛にタゲいったときに離れてれば殴られる前に盾がタゲ取り戻せることも多いだろうし、
ＷＳ直前にタゲとって、数秒昇天なんて可能性だって十分にある。

装備の話とか出して論点ずらそうとしてるが、
リーダーの仕事は、『集めた６人で、できる限りウマイ狩りを実現すること。』だろ。
効率が良ければ誰しもが満足する。下手に趣向に走ったことすると不満に思う人もいるからな。

128: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:18 ID:CWOpxX0k

>>121
効率が多少違うだけならまだいいのだが
殴る時間分ﾋｰﾘﾝｸﾞが不足　MPが少ない状態が続く
1度のﾘﾝｸで大ﾋﾟﾝﾁ
自分の楽しさの為に人の危険を増やすのは駄目っしょ。

後衛は終わりまでMPがｷﾞﾘｷﾞﾘもてばいいんじゃないぞ
いざというときはｴｽｹとかして貰わないといけないし

俺の基準なら
ｾﾒﾃ　ﾋﾟﾝﾁにﾊｲｴがぶ飲み位はやって欲しいね。

自分の基準を人に押し付けるのが嫌いって話なら
俺はｵｰﾄﾘｰﾀﾞｰだから、殴る後衛は誘わないだけだから問題ない。

ってかここで殴る後衛の話してる奴って実際にちゃんとやって
るのか？
やりもせず、許容範囲とか適当にあおって騙してるんだろ？
少なくとも周りの目を気にせずやれる程の自信は俺にはない。
普通の編成しててﾊﾟｰﾃｨ全員がそれを認める状況なんて
ほぼありえない。

129: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:19 ID:sse/4iBc

＞＞殴りに夢中になる可能性
？？？所詮オートアタックに夢中になるか？
ＷＳをうつのに夢中になるならわからんでもないけど
そんなにたまるわけもなし。

130: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:22 ID:sse/4iBc

あと殴る時間あったらヒーリングしろって言ってる馬鹿
そんなにまとまった時間あるわけねーだろが
ヒーリングの仕様もわかってないほんとの無知

といつものループのように続く

131: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:34 ID:EiIwr2YU

>>128
自分の役割をこなしてないそんな後衛の話はしてない。
話をそらさないで欲しい。

>>125が言ってるような事を最初から釘さして、それが正解っていうのが極論っていってるだけ。

132: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:35 ID:lchx8zMk

＞役割こなしてるなら、殴ろうが殴らないだろうが効率に殆ど関係ない。
これを言い切る自信はどこから来るのか謎。
範囲ＷＳが無くてもアクシデントが起こりやすく危険。
殴りをする代わりに、ＭＰをギリギリで回すような状態になっていると、
後衛が一人死んだだけで全滅の恐れすらある。
＞中の人次第。
初見のレベリングＰＴでは早い段階で見分けられるはずもなく。
あなたはうまいから殴っていいよ。お前は下手だからダメ。とはできないだろ。

＞それを後衛は殴らないのが絶対の正解じゃないと言いたいだけ。
絶対の正解っていう意味では殴らないほうが効率的に絶対正解ですよ。
殴るほうが効率正解の場面なんて無い。

133: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:36 ID:jn2Xzqps

みんながみんな、
格闘ゲーマー上がりの腕前なら平気だろうけどさ。
「言ってくれなきゃ分らない」とか言い出すレベルの人も居るわけで。

134: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:41 ID:lchx8zMk

＞自分の役割をこなしてないそんな後衛の話はしてない
ってことはうまい後衛だけ殴りＯＫにしろって言いたいわけ？
さっきも書いたが同じＰＴ内でお前は殴っていい。お前はダメってできないだろ。

135: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:44 ID:EiIwr2YU

>>132
>絶対の正解っていう意味では殴らないほうが効率的に絶対正解ですよ。
>殴るほうが効率正解の場面なんて無い。

こう言うことを極論と言ってる訳だが。
もうちっと許容範囲広げて見たほうが余裕出ると思うんだがな。
だから最初にここは効率重視のリダばっかりと言ったまで。

136: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:46 ID:unkpWTkQ

>>131
ここが何のスレだか解ってる？
断定って言う行為に対してだけ意地になってるように見えるんだがここはリーダーを
する人間の為のスレ、正解なんて何を大事なこととして考えるか次第でいくらでも変わる

リーダーは自分も含めてPT全員に責任あるんだよ？　マイナス要素が多少でも感じられるなら
それはそいつ一人だけに許すことなんて出来ない、みんな影響が少ないからってみんな好き勝手
してPT内で行動してるわけじゃないからね、仕事をこなすこなすって言うけどマイナス要素を減
らしてお互いの負担を減らすのもこなすべき自分の仕事じゃないの？

137: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:47 ID:lchx8zMk

>>135
お前むかつくな。
リーダーの狩場での仕事は「今いる六人で最大効率を出すこと」なんですけど？
あとはトークで場を盛り上げたりすることとかだよ。
決してリスク覚悟で新しいことにチャレンジすることではない。
リーダーの仕事を勘違いしてるのはお前だ。一回リーダーしてから来い。

138: 名も無き軍師 ：05/06/26 01:51 ID:EiIwr2YU

>lchx8zMk
他の人のレスと混同してるようだが、おまえさんちゃんと読めてるか？
最初から後衛＝殴ると効率落ちるは極論だと言ってるだけ。

リダするならこの思想は余裕なさ過ぎ。

139: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:00 ID:unkpWTkQ

>>138
もう結論出てると思うんだが？
後>>137は別に混同してないと思うぞ、お前さんが>>135で噛み付いてるレスに関しても
選択肢が2つしか無くそれに「もし」答えを「効率という点において」答えるなら後者が
絶対の正解だって言ってるだけだろ？

ちゃんと読めてないのはお前さんの方だと思うが。
最初にもう結論出てるって書いたがPTは一人で組むもんじゃ無い、他の人間の同意が得られて
無い時点でPTでの行動としてNGなのは今のスレの反応見て解らないか？

140: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:04 ID:CWOpxX0k

ま、納得出来ない壁があるんだろうが

後衛が殴ってもいかに稼げるかってのを研究したいのですが
ﾊﾟｰﾃｨいかがでしょうか？　って募集したら正論になるよ。

思想に余裕が無さすぎ　とまで言い切るのならば、納得させる
だけの状況の例を出してみたら？

殆どが野良ﾊﾟｰﾃｨで初対面相手のこの世界で、あってｲｷﾅﾘ遊び要素
てんこ盛りって無茶。

話聞いてると
みんな自由だよ、俺の自由を邪魔しないなら　って感じ。
付き合わされて窮屈。

141: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:05 ID:vdN/SUtQ

>>137
それは言い切りすぎだろう
最大効率を出すための新たな手法を模索するためにリーダーしてる人だっている
最近だとナ/忍でサブ盾然り、一昔前の赤盾然り

だから、ID:EiIwr2YUも後衛が殴れるようなPTを組んで
その結果を成否に関わらず報告してくれればいいんだよ

142: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:06 ID:4hFssGyY

>>138
>>最初から後衛＝殴ると効率落ちるは極論
>>リダするならこの思想は余裕なさ過ぎ。
極論だからって何が問題あるんだ？
それが一番効率良い選択なら取るべきだと思うが。
極論であること自体が何かPTに不利益を与えるのか？
極論であり、それに付随する要素が不利益を与えるのならわかるが。
それを説明してくれないと。

とりあえず殴る擁護派は
「殴ったほうが効率良くなる場面」を出してくれ。その上で再検討だ。

で、「誰しもが効率を求めてるわけじゃない」あたりの意見が出てくると思うんだけど、
それは今のヴァナの現状じゃありえない想定だ。
まず実際のヴァナじゃ効率を追求しない奴など殆どいないということと、
さらにPTを組んだ時点でどうやって各自の意思を把握するか、
もし各自の趣向が違うならそれをどうやって統一するか、
これらの問題があるわけで、リーダースレ的には「LV上げPTとは経験値を求めるものである」
と断言してしまっていいと思う。

143: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:09 ID:4NTbAGic

そもそもレベルあげで後衛がスキルあげできるわけないじゃん
命中装備もしていない、命中ｷｬｯﾌﾟ達していない、命中うｐの食事も
していない状態で攻撃が当るわけ無いじゃん
スカスカだよ。

144: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:10 ID:GtqIR54I

白Lv23ぐらいでカニやってるとき殴ってたら蹴られたな。
勿論、白の役割はこなした上で。
あの辺のカニのWSなんてほとんど痛くない上、
他の職で上げた青両手棍、Dの高い傭兵棍+1とかも使ってたんだが。
赤居なかったから片手棍スロウパライズもしていたし。
ケアルワークは待機時間が多いからヒーリングする訳にもいかないし。
WSが強い敵には殴らない方が良いと思うが、
WSがゴミな的には殴った方が良いと思う。
ただ・・・。
へたれ様が殴りだすと誰彼構わず殴る上、本来の仕事もおぼつかなくなる。
リーダースレで殴ってもいいとか書いてあると、へたれ様ほど勘違いして殴りだすが、
本当に効率を上げたいなら条件によっては殴った方が良い。
建前上はへたれ様を考慮して殴らない方が良いと言い切っておいたほうが安全。
(ぶっちゃけこの辺見ないだろ、誰も。)
確かに、条件によっては殴った方が良い。だが、へたれ様を考慮して
殴った方が良いって言ってる人も、妥協して建前的に殴らない方が良い
といっておいた方が良いのではないか。
信頼できる人にだけ殴って良いですよ、と言う形でーと、いう事で。


ヒーリングとかに影響を与えるので、
殴らない方がいいでFA、殴る後衛はキックしますね。

145: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:17 ID:4hq3C3Ps

ぶっちゃけ無駄な敵TP貯めないで欲しい

以上

146: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:18 ID:AOwex.GY

テリコカ乱獲気味のレベルで忍戦狩シ白赤なんてPTだったりすると、
赤は案外やることないんだよね。
弱体ＭＢはもちろんやるけど、リフレは自分と白の二人だけだし、
ヘイストは自分がやるにせよ白がやるにせよ忍に優先してかけるだけ。
赤の素の精霊なんてレジ多いし、スシたべて
前方範囲のＷＳ食らわない位置でエンエアロかけて
殴ってもらったほうがよっぽど良いと思うよ。
臨機応変これ大事。

んで何が言いたいかって言うと
顔真っ赤にして「後衛は殴るな。殴りたいなら前衛やれ！」
って言ってるのはかっこ悪いですよ^^^^^^^^

147: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:24 ID:5nI1eeM.

>>142

＞＞「殴ったほうが効率良くなる場面」を出してくれ

範囲ＷＳが痛くない敵で、殴ることでモチベーションが上がり、
殴らせないことでモチベーションが下がる後衛がＰＴにいた場合、
殴らせた方が効率がよくなる。

＞＞まず実際のヴァナじゃ効率を追求しない奴など殆どいないということと、

これは鯖事情かもしれないが、ありえない。
他人に効率は要求するが、自分は手を抜く人間は極めて多い。

自分が極限までの効率を妥協せず求める人間が、他人に甘えるなと
言いたい気持ちは非常によくわかる。

が、ヴァナで効率効率言う奴の大半は「目クソ鼻クソ」状態。
これは全く嫌味でなく、>>142が極限まで上を目指してる人間なら
俺はリスペクトし、貴方の意見は非常に正論だと思う。

148: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:25 ID:eKfnrtGE

ぐだぐだだし、
後衛が殴っていい状況、雰囲気、ってのを羅列してみるのもいいかも

・強烈なPLがついてる
・範囲がない
・メンバーの了解を得ている

範囲がないから、ってのは腑に落ちんな。
範囲がなくても単独の強力なWS撃ってくることもあるわけだから、
その分被ダメは増加してるわけでしょ

あと、黒魔みたいな座ってる時間の長いジョブと、ほとんど立ちっぱの白だと、
殴ることによるヒーリングのない問題、は違うと思う。
MPに対する考え方が違うわけだから

149: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:27 ID:4NTbAGic

>>146
それだったら戦士とシにもヘイストかけて、あまってるＭＰで
精霊使ったほうがダメでると思うがな
乱獲気味なら赤の精霊も杖を使えばレジ少ないよ
おまえの臨機応変は自分が殴りたいために、効率を落とすことか？ｗ

150: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:27 ID:CWOpxX0k

そうだね〜。
常に自由な編成が出来る訳じゃなく
これくらいの状況ならあまり稼げなくても兎に角やってみようよ。
って人もいれば
そこまで無茶そうなら諦めたら？って言わないまでも思う人もい
るだろう。
人によっては時給6000以下ありえね　って思ってる人もいれば
3000あれば十分って思う人もいるだろうし

与えられた情況の中で出来る限りの事を考えそして
前衛2　後衛4　で出ようってなった時などに、後衛も殴るって
選択肢を頭の片隅においておく事である程度時給が上がったり
するかもしれない。

だが、どんなにがんばった所で最高の状況ってのはすでに教科書
として出来上がってるから、今更これを覆す程の事はないと思う。

その点を加味しても、わざわざ後衛が殴らないといけない状況を
作ろうって程の事はないだろうな。
後衛が殴るなら前衛入れたらいいじゃん？
結局代用品にしかならない。

殴る擁護派では　全く無い
とか言いながら一つ考えてみた。
ｺｶ・ﾗﾌﾟ・ｷﾘﾝ相手に　忍シ狩詩白赤　って状況なら
白と詩になぐるﾁｬﾝｽ来ないかな？
ま、薬品大変だろうが。

151: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:34 ID:CWOpxX0k

>>144
の最初の2行
>>白Lv23ぐらいでカニやってるとき殴ってたら蹴られたな。
>>勿論、白の役割はこなした上で。
これくらい嫌がる人も居るという良い例だと思うよ。
ｶﾆに棍棒でまともなﾀﾞﾒｰｼﾞ出たのかは不明だが。

152: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:35 ID:I62qbtB6

>>149
ヘイストはその通りかけた方がいいだろうけれども、テリコカは魔法防御ついているから
精霊よりも装備そろってれば殴る方がいいこともある。
まあ、スシ食おうがある程度金かけた装備そろえて無いとイマイチだけれども

153: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:39 ID:4NTbAGic

>>152
はぁ？魔法防御？？？
おまえは自分で書いてる内容も把握できないのか？

154: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:42 ID:403EttHs

ここが後衛が殴ることの良し悪しを決定するスレです

155: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:42 ID:I62qbtB6

>>153
いや、テリコカは白タイプで魔法防御付いているんだけれども・・・
黒スレ等では割と常識。アスピルでMPも吸えるしね

だからリーダー的には黒をテリコカに連れて行くならきっちりMBできるような
構成にしたいね、とリーダースレっぽくしてみる

156: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:42 ID:vdN/SUtQ

>>150
詩人がいると歌の関係で後衛殴り参加は難しくなる気がする
詩は余裕があるなら釣りに行った方が時給に貢献できるだろうし
ただ、コカ相手に白か詩がサポ侍で開幕シェルクラは考えたことがあるｗ

157: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:43 ID:4NTbAGic

>>155
テリコカは魔法ダメカットだ
これが赤の素の精霊でレジが多くなるのと、どう結びつくの？

158: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:47 ID:I62qbtB6

>>157
ダメカットでも魔法防御でも言ってることは一緒だよ。他の敵に比べると
精霊のダメージはやや低くなる
他のコカに魔法ダメカットが無い、MP吸えることからテリコカは白タイプで魔法防御特性
付いているのだろう、という推測

それと、俺は別にレジについては言及してないんだけども・・・
ダメージ低くなるからその分殴った方がいいこともあるかもね、ってこと。装備そろってるならね

159: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:48 ID:rfypBo4s

>>152
ここは赤スレじゃない。リーダースレ
後衛が殴っていい状況なんてほとんどなく、機会があったとしても
それを野良の人にお願いしたって望みはかなり薄いだろうね。
>>153
テリコカは白タイプ。魔法ダメカットついてるよ。
アスピルでMPも吸える。これくらいも知らないようじゃダメポｗ

160: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:53 ID:I62qbtB6

>>159
そうだと思うよ。殴る人は別に普通に殴ると思うし
殴らない殴りたくない人は、仮に殴っていい状況、環境でも殴らないだろうし

だからリーダーとしては殴られると困る状況で殴ってる人が居れば注意すればいいし
そうじゃなきゃ別に何も言わないし。俺はそんな感じ
リーダーだからって、殴ってくれとか言うことはまず無いなあ
よほど前衛不足とかでもなければ（その状況なら誘う時に言うし）

161: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:53 ID:4NTbAGic

>>158
一緒じゃないｗレジ率は他の場所のコカと変わらんよｗ
適当な知識だな

>>159
脊髄反射レスはイラネ

162: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:56 ID:4NTbAGic

>>160
殴ってもいい状況が思い浮かばないわけだが

163: 名も無き軍師 ：05/06/26 02:57 ID:I62qbtB6

>>161
だから俺がいつレジ率に関して話したのよ？
ダメカットも魔法防御もシェルも全て魔法ダメージ減、って意味じゃあ一緒だろうに・・・
もしかしていつの間にか、この3種でレジ率に差ついたのか？そんな話効いたこともないが

164: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:00 ID:Q5eWNw6k

むはー！この前ワールドレポートにダマされたからKARIBANK見て狩場提案したんだけど、
反論も同意も無かったので大丈夫だろうと出かけたら何か変。
獲物はボヤのスチール蟹でトップ６６のＰＴ。

近くのドーモ君やったら丁度いい感じだったけど、あのサイトって
スシ実装前のテンプレなんだっけ？

メインがまだ６０代だからボヤ・ビビキー・怨念しか狩場経験が無い。
どこも混み混みなんだけど・・・。
てか６０代スレ向きのネタだったかこれ。

165: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:00 ID:4NTbAGic

>>163
はいはい、馬鹿はもういいやｗ

166: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:05 ID:I62qbtB6

>>164
今だとSカニ６６だとかなり不味く感じるだろうねえ。それでも+７〜+１０だけど

あそこは基本的にスシ前の情報で
しかも詩人はいないPTを前提にしているから、今なら結構レベル低くてもいけることはいける
まあ狩場については60代スレの方がいいかもねー。ジョブによるけどグスタフも一応

167: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:11 ID:NvQt8O5s

>>165
あんたのほうが馬鹿に見えるよ。

168: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:18 ID:CWOpxX0k

>>164
今は空蝉に加えて　ｽｼで命中率まで上がった。
200以上の敵をやったらその分経験が入る様になった。
など、状況が整えば表よりｶﾅﾘ早い(2つはいける)所が狙えるので
66だとｶﾆはもう遅かったでしょ？
状況が整ってるなら
空の鳥・壷
ﾋﾞﾋﾞｷｰでｺﾞﾌﾞ・ｷﾘﾝ
ﾎﾞﾔなら滝の下のﾄﾝﾎﾞ
ﾈｸﾞﾗ
ｸﾞｽﾀ骨
このｸﾗｽかな。

169: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:25 ID:e9Y1c0h6

>>164
KARIBANKの適正レベルは、蝉盾・スシの普及前で赤詩なしPTに合わせて設定されている。
要するに今のヴァナの平均的なPTだとかなり温い。

今だとS蟹なら並編成で６４〜　良編成なら６２くらいが普通だからな。

170: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:34 ID:SxBBsOAA

またこの話か・・・。先に自分の結論を言っておく

Q、後衛の殴りはありかなしか？A,状況によっては「あり」
Q、後衛が殴って効率よくなるの？A,状況によってはなる。
Q、スキル上げうざ。A,経験地PTでのスキル上げはなし。

この後は読むのめんどいやつは読まなくてもおｋ。

どんな状況でも、絶対後衛は殴らないほうがいいなんてことはありえない。
まあ>>144が言ってる「ヘタレが殴ると困るから後衛は殴っちゃダメにしよう」
みたいに考えて言ってるなら、まあわかるが
本心でどんな場合でも殴らないほうがいいと思ってるんだったらそれは間違い。

極端だが、自分が体験した殴らない後衛にいらついた例を出そう。
サポ上げのクフィム前のレベルでシグナを持って殴らない詩人がいた。
低レベルだからバラもなく歌はマドメヌ。
敵は範囲なし。アシッドも入ってる。
「殴ってください」と言っても、「後衛だから殴れない^^;」
どうやら片手剣すらもってなかったようだ。
後ろでぼーっとしながら時々ケアル。正直キックしたかった。

これは今までで一番ひどいのだが、これを見てもまだ
「後衛はどんな状況でも絶対殴らないほうがいい」と言えるのか？

まあ殴らないほうが効率がよくなることが多いのも
殴ることで仕事がおろそかになるヤツが多いのも
殴り用の装備やスキルがないヤツが多いのも知ってる。
だが時々発生する「後衛が殴ったほうが効率がよくなる状況」になっても
殴ってもらわないとは、効率効率とうるさいわりには中途半端だと思った。

殴るのを推奨する気はないが、
「どんな状況でも後衛が殴らないほうがいい」は間違いだ。

171: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:43 ID:Wett6bMs

殴ったところで誤差なんだし
殴んないでいいとおもう

172: 名も無き軍師 ：05/06/26 03:58 ID:OceR/8wA

>170
そのレベルの詩人は後衛じゃない

173: 名も無き軍師 ：05/06/26 04:13 ID:ClwW5BMQ

クフィムレベルなら殴っても良いんじゃない？
ただ、この話の発端は40台〜だよね？まだこの位ならちゃんと装備をした
赤なら良いダメージを出すとは思うけど実際、初対面で会う人間がちゃんとした
装備を持っているとは限らないし、自分の本来の仕事をするかどうかはわからない。
だからこそ、殴らない方がいいと言う意見が多いと思うんだけども。
60以降になればまずブーストしてない状況でとてとてなんかに当たるわけないし
当たったとしても精霊1発にも及ばない。

今までの話を見る限り、殴った方が良いって人は低レベル。殴らないで良いって
人は高レベルを指しているんじゃないかの？なら、根本が違うので平行線になると
思われ

174: 名も無き軍師 ：05/06/26 04:27 ID:9NEpl3hQ

>>168
66でねぐらなんてどんな超良編成でも行きたくないんだが。

175: 名も無き軍師 ：05/06/26 04:59 ID:sEagUyTY

A: 殴らないとつまらない。お前らの効率なんてどうでもいいから殴らせろ。
B: 後衛が殴ると俺の効率が落ちて不愉快だ。お前ら後衛がつまらなくたって構わない。殴るな。

どっちも自己中心的な考え方である点は似たようなものな気がしてきた。
何が言いたいかって、お互いのことを尊重しあえれば幸せになれるんじゃないかな。

ちょっと関係あるようなないような話。
今日のＰＴで、一人が抜けると言い出した後。
補充するにはちょっと時間が遅いけど、俺としてはもう少し続けたかった。
そこで５人でもうしばらくやりませんか？って言ったら、快く了承してくれた。
効率はまぁ悪くはない、という程度だけど、残りの時間も楽しく狩りを出来た。
（最大限に効率を追求するなら補充という選択だったと思う）

後衛の殴りもそうだけど、こういった効率の点ではベストではないプレイを受け入れてくれる人もいる。

あと>>165は落ち着いてレスを読み返した方がいいと思う。
・魔法防御＝ダメカットである
・ID:I62qbtB6はレジ率については言及していない

176: 170 ：05/06/26 05:18 ID:SxBBsOAA

初めに誤っとく、長文スマソ
>>171
殴ったところで誤差だったら
殴らないでもいいし、殴ってもいい。
ただ殴るならそれなりの準備をして、状況を見極めろって話。
>>172>>173
自分もそのレベルなら詩人は後衛と思ってないし、
低レベルなら後衛の殴りが有効な場面が多い。
ただ、「後衛は殴るな」ってバカみたいに言いまくるやつがいるせいで
170で書いたような頭でっかち人が増えるのが嫌なわけで。

ちなみに自分は高レベルでも殴ったほうがいい場面はあった。
低レベルのほうが多いけど、高レベルでも無いわけではない。
60代後半で連携に組みこまれたこともあったし。
「後衛は殴るな」とか「低レベルならおｋ」とか枠組みにはめるのではなく
その時の構成、狩場、敵を見極め判断するのが大事だと思う。

いつでも忍狩赤詩とか最高構成があつまるならともかく、
前衛２後衛４になる時もあるし、そういう時に赤にサポ戦にしてもらったりと
創意工夫するのがこのスレのリーダーじゃなかったのか？

あとみんな「後衛が殴るのは、本人が楽しみたいからで効率下がる」のを
前提に話してるみたいだが、効率を上げてPTに貢献したいがために
高価な装備をそろえたり、スキル上げに言って青時キープしてる
後衛もいるということを頭においといてくれ。
よく精霊やバニシュを打て、って意見もあるけどキチンと
ブーストしたヤツなら３，４発でその分のダメかせぐし。

個人的に、ここで後衛殴るなって言ってるやつは、後衛が少ない時に
サポ白で中衛をしないナイト暗黒をどう思ってるのか聞いてみたい。

177: 名も無き軍師 ：05/06/26 05:56 ID:5vrPenaU

殴ることの可否はひとまず置いておいて、
「殴られると困る状況で殴ってる人」への注意ってみんなどうしてる？

178: 名も無さ軍師 ：05/06/26 07:29 ID:5HfGSdaU

○○さんいま叩いちゃだめ！、って普通に言いますね。
なぜ？って聞かれたら、危機がさってから、ちゃんと理由も説明いれます。

ダルメル相手に前に出てきちゃう魔道士さんとか、スリプル入れたやつ
に攻撃かけたりスリップダメージ入れちゃう人とか・・・

あ、最後のは殴ってないかもしれない。

で。
前衛以外が殴る殴らないてお話は、その状況や事情によりけり。
答えはでないと思うんですが、いいかげんやめません？

179: 名も無き軍師 ：05/06/26 08:03 ID:YgI4IZ/U

「後衛殴るなでＦＡ」vs「状況次第、ＦＡは出ない」の様相だからな。
答は出ない終りにしよう、はアレだとおもうぞ。

180: 名も無き軍師 ：05/06/26 08:07 ID:O.tzd.hs

近接攻撃でダメージ与える前衛がスカスカじゃ困るが
別に殴りがメインじゃない後衛が殴るとき
スカスカで困ることもなかろう

スカスカといいながらＴＰためるって矛盾したことにもなってるし

181: 名も無き軍師 ：05/06/26 08:28 ID:YgI4IZ/U

むしろ攻＋ＳＴＲ＋装備で、たまたま当たった時にまともなダメが
通る方がいいな、と思っているく�e詩人の俺がいますよ。

182: 名も無き軍師 ：05/06/26 08:46 ID:hH8oeZk6

ダルメル相手に前に出ちゃいけない理由が分からない

183: 名も無き軍師 ：05/06/26 09:37 ID:BDzY1122

>>182
範囲沈黙だろ

184: 名も無き軍師 ：05/06/26 09:41 ID:BDzY1122

なんか、ここ数週間、スレが脳筋支配ですね。

FFは魔導師がしたくて始めたんで、基本的に殴るなんて野蛮なこと
にまったく興味ないが。

185: 名も無き軍師 ：05/06/26 09:51 ID:vdN/SUtQ

>>183
白眼視は前方範囲じゃなかったか？
ダルメルの場合、後衛が殴る弊害は癒し誘発だと思う
バーサクしてくれればｳﾏｰなんだけど

186: 名も無き軍師 ：05/06/26 10:01 ID:69pAaouo

リーダースレ的には
後衛が殴って実害が出る状況なら
理由を具体的に説明して殴るのをやめてもらえ

でＦＡじゃないか　これ以上の話がどこにある？

メイン回復の件にしてもこの件にしてもあきれるわ

187: 名も無き軍師 ：05/06/26 10:03 ID:7FRtrnB2

>>185
そそ、前方範囲だね。「前出ちゃダメ」って書いてあったから。
確かに「癒し誘発」というのもあったね。

低レベルのキリン狩りだと、長期戦になりがちで、
後衛にケアルヘイトたまりやすいから、ストンピングで即死とかも多いな。

188: 名も無き軍師 ：05/06/26 10:53 ID:/llOMSKw

敵のTPが増えて技が増えるほど攻撃がヒットしてるなら殲滅も早くなるよな
赤魔ならなおさら攻撃力そのものは他とたいして変わらない
そして仮にそれで受けるダメージが増えても
それを回復するのは後衛なんだから前衛がケチつける権利はまったくない
本人がMPに余裕があり殴ってよしと判断して殴ってるなら
それを頭ごなしに否定してはテンションが下がり時給も下がるだろう
時給に影響するからこの前衛さんはキックして狩人入れましょうとか
効率がわるいからNQの武器は使わないで下さいとか言われたら嫌だろ？
程度に差があってもやってることはそれと同じだな

189: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:19 ID:.tPNN2GM

>>188
後衛が殴らせてくれって言うときは、ただスキル上げしたいだけなのがほとんどなんだけど。
殴り始めたら途端に回復が遅くなる白や、弱体リフレがいい加減になる赤を何度を見てきた。

＞それを回復するのは後衛なんだから前衛がケチつける権利はまったくない
回復すりゃいいってもんじゃねーだろ。
後衛が殴りに夢中になってるせいでDAとストンピングで死んだらどう思うよ。
レイズするのは白なんだから前衛何度殺してもいいってのか？

190: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:23 ID:FhP11DWU

>>188
だったらソロで上げすれば？
PTはリスクもリターンも6人で分割するもんだよ、回復するのが誰とか攻撃受けるのが
誰とか言ってたらお話にならないね、どんな行動であれ自分の動きがPTメンに影響与える
んだから前衛だろうと後衛だろうとそれを考えて行動するのが当然。

191: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:24 ID:Zxdd/BIk

なんで誰もタゲが向いたときの違い（離れてるか、否か）について触れないの？
殴りたい後衛は与ダメ以外興味ないわけ？

192: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:37 ID:n2DpbMAM

後衛が殴るのを嫌がる人の大半は、殴りに熱中して本来の後衛の仕事を
疎かにする人が多いからじゃないの？
殴りつつ自分の仕事がきっちり出来てる人に「殴るな」って言うのは
かなり失礼だろ。
きちんと出来てる人は、近づかない方がいい相手には近づかないし。

後衛が殴ってるという行為「だけ」を見て、ヒステリックに「殴るな」と
主張してる人は間違いなく下手糞。
周りの状況が全く見えてないって事だから。

193: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:42 ID:r3QadgHI

>>184
モンスターにとったら、殴られるのも魔法ぶっぱなされるのも変わらねーｗ

って思って一人でワロス…

194: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:52 ID:FhP11DWU

>>192
元々の流れはドライに効率を重視して殴らないほうがよりベターって意見に対して
気持ちに余裕が無い効率厨とかリーダーならモチベ考えてとかそんな理由で殴っても
いいのではって意見の対立だったと思うよ？取り合えずスレ一通り見てきたほうが良いと思う。

かなり上の方でも在るけどメリット＜デメリットである以上殴りはお勧めできないな、客観的な視線
に傾けば傾くほどそうなると思うんだが。

195: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:54 ID:Zxdd/BIk

>>192
近づいた方がいい相手なんてサボテンくらいだろ。
他のどんな敵でも離れていた方が、接しているよりはいい。

196: 名も無き軍師 ：05/06/26 11:59 ID:OkseBB5E

範囲攻撃ない敵でのデメリットなんて
有効なの出てきてないけどな

197: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:01 ID:Zxdd/BIk

タゲ向いてすぐ殴られるのはデメリットじゃないの？
離れててグラビデはいってれば後衛が殴られるまでにタゲ戻るよ。

198: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:03 ID:FhP11DWU

>>196
与TPや歌のかけ分け、タゲがいった場合のリスク、変なタイミングでWS撃たれれば
当然種類によっては連携の開始も遅らせないといけない、というかこれらも含めて上で
散々書かれてると思うんだが。
むしろおれはメリットのこれらと天秤にかけて上回るメリットの方が見つからない

199: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:13 ID:n2DpbMAM

>>194
効率が悪くなるという主張の大元になってる原因が、殴る事で
本来の仕事が疎かになるからじゃないかと思ったんだよ。
実際、外人日本人問わず、そんな人けっこういるしさ。

殴りながら自分の仕事出来てる人が、殴るの止めたからって
どれだけ時給が上がる？
武器振り回してもスカスカな状況で、敵のTPをためる程影響あるの？

当方詩人。位置取りどんなに工夫してても殴る後衛はウザイです。
でも詩人いないPTなら別にいいんじゃないかなーと思うのです。

200: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:24 ID:Zxdd/BIk

>>199
良くわかってるじゃないか。
そういう人が多い中で、たまたまＰＴに一人、殴りながらも仕事を完璧にこなす人がいたとしよう。
自分がリーダーだったらその人だけに「殴っていいですよ。」って言えるか？
殴りを許可されなかった後衛のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝとか考えたことある？
それでＰＴの雰囲気悪くなったら最悪だろ？
たった一人のモチベーション上げるためにＰＴの雰囲気悪くするなんてアリエナイ。

殴る以前に敵に接近することが危険だとわかって欲しい。
範囲なきゃ大丈夫といかもしれないが、タゲとってＤＡ+ＷＳでＨＰ真っ赤なんて前衛にだって良くある。
それを後衛がやったらどういう状態になるか分かるよな？
5分間何もできなくなる危険性があるってことわかって欲しい。

201: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:27 ID:OkseBB5E

そりゃあ詩人いるなら誰も殴るなんて後衛ここにいたか？
後衛が殴られるというが
殴られるなら近くで殴られたほうが戦闘楽だぞ
一時的な殴られなら後ろにいようが前にいようがブリンクしとけば
下手な前衛が殴られるよりダメージ減るし
ＷＳ変なタイミングとかわけのわからないこといってるし
それってＴＰためるってことだろ
わざわざ2つに分けなくていいよ。

202: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:31 ID:n2DpbMAM

後衛がタゲ取りやすい場合、前衛と後衛の間をウロウロされるより
後衛が殴れるくらい近くにいた方が楽だけどな、俺。

論理的にどうこう言ってるけど、俺含め皆かなり感情が入ってるだろ。
気持ちよく出来るかどうかって事の方が、殴る殴らないより
時給に及ぼす影響が大きいと思う。
否定派と肯定派がいた時に、どれだけ気分を害せずに調和を取るかが
大事なんじゃないのかな。

203: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:32 ID:OkseBB5E

要するにレベル上げでスキルあげられちゃうと
前衛がスキルあげのときケアル奴隷がいなくなるのが困るってことだろ

204: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:38 ID:30PDhsdE

後衛殴ってもいいけど
誘われない現実だけ受け止めればいいんじゃない？
ここで色々言ってもそれがヴァナに反映されるわけでもないし
言い争っても仕方がないよ

205: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:41 ID:30PDhsdE

各々の経験していることなんて全体からみれば
側面的な意見でしかない
それが全員のそれぞれに対してまで通用するような言い方卒業しれ

206: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:42 ID:0ErVkLqc

後衛が殴る時のメリット/デメリットをきっちり判っていて、
メリットの方が大きければ殴ればよし。


ところで、メリット/デメリットを数値化できる人はいるの？
個人的な感覚を比較してるだけじゃないの？

207: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:46 ID:n2DpbMAM

ものすごい努力家でテクニシャンな竜騎士よりも
てきとーーーーに魔法使ってるだけ後衛の方が誘われる。

それが現実。
>>204が誘わなくても、他の人が誘ってしまう。それが現実。

208: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:54 ID:69pAaouo

＞２０６
数値化なんて出来るはずがなく
みんな感情だけで書いてるだけ

いい加減に他の話題はないのか？
”いいですよ”とかｗｗｗｗｗ

209: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:57 ID:30PDhsdE

>>207
別にそれでいいよ。
少なくとも俺は誘わないし
誘ったリーダーだって次から誘うかどうかわからんし
他に人がいれば誘われないって話は十分あり得る。
それが現実でしょ。

ここ見てるリーダーならそのテクニシャンの竜騎士を誘うと思うけどね。
君はどっちを誘うんだい？
君の視点から見るとそれでも後衛って感じに読み取れるけど。。。

210: 名も無き軍師 ：05/06/26 12:58 ID:OkseBB5E

殴る後衛とテクニシャンの竜騎士を同列で誘うことなんて出来ない。

211: 名も無き軍師 ：05/06/26 13:00 ID:69pAaouo

＞テクニシャンの竜騎士
誘われないからテクニシャンだと誰も知らないに１票ｗ

212: 名も無き軍師 ：05/06/26 13:12 ID:MdR6kWqc

テクニシャンな211（IDが69）に乾杯！

213: 名も無き軍師 ：05/06/26 13:45 ID:30PDhsdE

>>210
できないできないってことしか言えん人には誰も意見なんて求めてないよ

214: 名も無き軍師 ：05/06/26 13:51 ID:WNX9wzMQ

>>201
与TPとWSの受付時間に邪魔が入るって話じゃないのか？
前のが言葉通りで後ろのは連携開始前に繋がる様なWS撃たれると当然連携初段撃つ人間は
連携の開始遅らせないといけない、逆に〆後すぐに撃つとMB潰すことになる、連携最中に撃つの
なんてのは勿論論外だけどね。

>>198の文見て2つが一緒に見えるって時点でそういう人間にはもう殴ってほしくないんだが、侍と
黒やってるけど連携潰されるのもMB潰されるのもまっぴらだな、単発WS撃ってる人間も好きな時に
撃ってるわけじゃないしそういう事あげてるレスだと思われ。

215: 名も無き軍師 ：05/06/26 13:54 ID:FtH8aGOQ

>>210
できることを述べろよ
分かるか？散々既出だが、建設的な意見を述べろ。
オマエは駄々っ子か？

216: 名も無き軍師 ：05/06/26 14:19 ID:fiAbpz/I

なんか、すごいな・・・
散々既出だが、このテーマは各論以外に議論は�_
だからループになる。
ケアル奴隷然り、「いいですよ」然り。

217: 名も無き軍師 ：05/06/26 14:44 ID:CCTVwKww

「有り」か「無し」以外の考え方が出来ないやつが
自信マンマンに持論を展開するといつもこうなる

218: 名も無き軍師 ：05/06/26 17:53 ID:kPUpDjNs

後衛やっててＬｖ上げで殴りたくなれば
シャウトするといいよ
どきっ！　後衛だらけのＬｖ上げいきませんか〜
とでも叫べば意外と簡単に集める
それでいて獲物さえ選べば割と簡単に時給3000は超える
まぁすぐ集まるくらい後衛でもＬｖ上げで殴りてぇぇぇという人がいるというあらわれかね

ちなみに赤からのテルが一番多かったりする
何時もと違ったことがしたいなぁという後衛は是非一度叫んでみるべし

219: 名も無き軍師 ：05/06/26 18:01 ID:OkseBB5E

出来ることってどうやったら後衛と竜騎士を同列で誘うんだよ。
竜騎士に回復させるか後衛に攻撃させるかの2つだろ

後衛減らして竜騎士って言うならそもそも同列じゃないしな
出来るとしたら黒と竜騎士のどっちを攻撃枠で誘うかだが
もともと殴るって話からの発展だから
黒が殴るってことはそれは完全にだめだからな
黒は後衛で戦闘中でも関係なく座ってられるから殴ったら
完全なデメリットだからな

220: 名も無き軍師 ：05/06/26 18:51 ID:ucH7nPAA

179も言ってるが、ここで言い争ってるのは
殴るな派VS殴らせろ派、ではなく
どんな場合でも殴るな派VS状況によりけりでFAは出ない派、のだからな。
どっちが脳筋か？ってのは一目瞭然。
「FAなんてでないがFA」だｗｗｗ

てかWSで連携つぶすような馬鹿はいないだろｗ
むしろいたら無条件で殴るなって言っていいｗ
ここで「状況によっては殴るのはあり」って言ってる人だったら
連携つぶすどころか、０番で連携段数増やしたり
単発のWSに合わせてアドリブ連携ぐらいはするだろ。

ただ上でも出てたが、同じPTに連携潰す馬鹿とテクニシャンなやつがいたら
テクニシャンのヤツだけ殴っていい、馬鹿は殴るなってのは確かに言いにくいな。
そういう状況だと「殴るな」って言うしかないのかなぁ？

あとPT中にスキル上げはやめろ。青か青時付近まで上げてからPTで殴れ。
これは前衛も後衛も。

221: 名も無き軍師 ：05/06/26 19:11 ID:30PDhsdE

>>219
前衛４後衛２
セミ盾なら普通にあることでしょ

222: 名も無き軍師 ：05/06/26 19:18 ID:69pAaouo

＞同じPTに連携潰す馬鹿とテクニシャンなやつがいたら
＞テクニシャンのヤツだけ殴っていい、馬鹿は殴るなってのは確かに言いにくいな。
それは言い方だけの問題
２回以上潰したなら
ＸＸさん連携つぶさないタイミングでＷＳ打ってください　ってはっきり言えばいい
それでも潰すなら　ＸＸさん連携潰されて困るので殴るのやめて　って言えば
ＰＴの雰囲気は悪くならんよ

リーダーなら多少は言い方を考えよう

223: 名も無き軍師 ：05/06/26 23:39 ID:3eV6kS4s

集中力や、ヒーリング効率、範囲攻撃によりMP効率。
様々な要素の影響で、ほとんどの場合後衛が殴ると効率悪くなるのは
自明だと思うが。
もちろん、大人数が遊んでいるFF11であるから、中には
ほぼいつもリーダーで、釣り役もし、問答無用で殴り
それでいて時給5000を切る事があまりないようなタル白が
いたりはする。
正直、効率だけを求める狩りで自給6,000オーバー出す事には
慣れてるが、上記のような立ち回りはオレには無理だと思った。
ただ実際問題、殴っても効率変わらないって言うヤツに限って
Pスキル低いって言うのはお約束。
別に不遇前衛でもなく後衛やってるくせに、時給4000なんて
滅多に越えない＾＾；とか言ってるアフォ多すぎだしな。
立ち回り聞いてみたら、ダメな所ばっかだし。
βからノラリーダーから固定まで延々やってきたが
殴りつつ効率落とさないスキルがあるヤツなんて500人に1人程度だよ。

メリポの白/侍or忍とか、ナ狩シ赤赤白みたいな極めて特殊な状況なら
殴って良いとは思うが、そーいうの前提じゃないっしょ？

224: 名も無き軍師 ：05/06/26 23:55 ID:R6cSrRhI

だからもう後衛殴る問題はいいって
なんで蒸し返そうとするのか…

225: 名も無き軍師 ：05/06/27 00:36 ID:P.PTBIqg

このスレの住人はつくづく誰もが完全に納得できる答えが出ない議論を語るのがすきだねえ・・・あほくせ

まあいくらテクニシャンの竜がいても狩がいればそっちを誘う現実

226: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:14 ID:gbMx8YmU

召喚は一人連携できるのでなぐった方がいい

227: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:22 ID:sse/4iBc

もう飽きた　いい加減にしろ

228: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:37 ID:5GkOANTE

よーしパパ燃料投下しちゃうぞー！

平日深夜にイン。
人はいないけど経験値が欲しいです。
そこでパパ少人数ＰＴでつよ乱獲を画策。

サーチしてみると
白Ｊ
黒Ｊ
シＪ
シＪ
暗Ｅ

ちなみに自分は忍者です。英語TABでなら少しワカリマス。
さて、どうしたもんか・・・。

229: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:48 ID:gbMx8YmU

ミラテテ3個とソロENM行って寝る

230: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:49 ID:XMAvwkbk

個人的にやっぱ外人は怖いから避けるとして、
普通にいるだけのJP誘っていけばいいと思うけど。
盾と回復役がいればなんとかなるよね。
なおさら自分が忍者なら時給3000くらいは普通にいけると思う。

231: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:52 ID:6d0YH3UI

状況にもよりけりだけども、相対的にみたらやっぱり後衛殴らない
ほうが何かとやりやすいと思う。ほんとはみんなでがつがつ殴って
たまに魔法打ったりとか、最初はそういうの期待してたけど。
FFっていうゲームでは、後衛殴れず仕方がないんじゃないかな。
状態異常にする周囲とか敵が使える仕様を作ってるわけだから
メーカーもやっぱり後衛は後ろに下がってろって事なんじゃな
いのかね。あのバカスカみんなで殴ってた、自分達よりMMOを先に
遊んでるNA達ですら最近は殴ってる後衛なんてみなくなったよね。

232: 名も無き軍師 ：05/06/27 01:56 ID:gbMx8YmU

>>231
そう思わない人間もいるよね。

233: 名も無き軍師 ：05/06/27 02:22 ID:lclFW90Y

メーカー「も」とか平気で言える人ってすごいね
自分の都合のいいように考えるんだね
あたかも自分の考え＝みんなの考えみたいに言うし＾＾；

234: 名も無き軍師 ：05/06/27 02:25 ID:6d0YH3UI

>>232
もちろんそれはいるだろうね。
あくまで自分の意見だから。



>ミラテテ3個とソロENM行って寝る
そう思わないでレベル上げPTで稼ぎたいって人もいるよね。
ここリーダースレなんだし。


>>228
レベルがいくつかわからないけど、５人だけでもシーフ同士
騙し合いしてもらえばまあまあいけるんじゃないかと。
つよなら、アイテムウマーな狩場ならさらに良さそ〜。

235: 名も無き軍師 ：05/06/27 02:33 ID:mu1kGlHg

>>231
効率を追わなければそういう狩りも出来ると思うが
まぁ殴る後衛を咎めはしないけど、自分の役割を果たせないor連携の邪魔するなんて論外
赤/忍でエンハジュワでエン掛けて殴って、リフレ弱体ヘイスト回し完璧な神もたまにいるし

236: 名も無き軍師 ：05/06/27 02:39 ID:6d0YH3UI

>>233
マンティのリドルなんて後衛は絶対に下がってなきゃ
ダメみたいな仕様じゃん。おかしくない？
231での意見が赤吟やってるわたしになぜ都合が良い
のかわかりません^^;

237: 名も無き軍師 ：05/06/27 02:51 ID:gbMx8YmU

>>236
後衛に武器スキルがあるんだからメーカーが殴れと言ってる、等ともいえる
それを一面だけを取り上げて自分の論調に合う部分だけを書くことが
「都合のいい」部分だな

238: 名も無き軍師 ：05/06/27 03:08 ID:cbPZLMrM

いや、メーカーの意向は「とてとてを狩るのは想定外」だろｗ
つよとてを全員でワイワイ殴ると思ってたんよ、きっとｗ

239: 名も無き軍師 ：05/06/27 03:26 ID:GtqIR54I

メーカーの意向なんて無いだろ、
後衛に武器スキルが付いてる＞殴れ
範囲攻撃が有る敵が多い＞殴るな
ヒーリング時にTPが下がる＞殴るな
Dの高い両手棍が有る＞殴れ

とてとてを狩るのは想定外ですが狩りやすいようにスシを追加しました。とか
ほとんどの人が使う事が無いであろうスパゲティ系の食事を追加しました。とか
良く解らない行動を取りすぎだし□e自体も何がしたいのか良く解ってないんじゃね。

240: 名も無き軍師 ：05/06/27 03:30 ID:BDzY1122

そもそも、ヴァナで普通に使われてる「前衛」「後衛」って
分け方自体があまりよくないと思う。

普通、前に出て攻撃する人を前衛。少し離れて前衛をバックアップ
(主にケアル)する人を後衛と言うと思うが、これが戦闘の主役は
あくまでも「前衛である自分」。後衛は「自分が動きやすいように
サポートするのが仕事」という脳筋思考の原因にもなっている。

でもよく考えると、

・後衛に分類される黒、赤、召喚は攻撃に参加するポテンシャルがあるし
・ナイトは普通前衛に分類されるが重要な仕事はケアル。
・暗黒やシーフは大ダメージ出すのが仕事じゃなくて、PT内のヘイト
　バランスを調整したり、敵に妨害行為をするのが重要な仕事
・詩人の仕事はサポートだが立ち位置は後衛の場所ではないし。
・狩人は本当に前衛か？(中衛？)という話もある。

単なる立ち位置だけでなく、もっと具体的な役割で分けるべきだよな。
「盾」「アタッカー」「ヒーラー」「バッファー(MPヒーラー)」
は最低限必要。

241: 名も無き軍師 ：05/06/27 04:00 ID:J6k.BvpU

与TPが与TPがって叫び続けてるやつのFFじゃ　狩には抜刀させてないよな？
バイパー時代のシーフにはTP100以上は貯めさせてないよな？(TP：毒効果時間)

そこまで徹底してTP管理してるのは凄いな。組みたくないけど。

242: 名も無き軍師 ：05/06/27 04:05 ID:U/XoMaR2

長時間座らないとMPが一切回復しないという設計によって、
HealerとNukerのハイブリッドは存在しえない。
同様の理由で、黒召といったMPリソースを使用するNukerは、
近接物理ジョブと同項に入れるわけにはいかない。

立ちっぱなしで、
ちまちまと小さい精霊を入れながら、
もしくはヒールをかけながら、
それだけのMPを自然回復に任せつつ、
攻撃を延々続けられる設計なら、
いわゆる'後衛'が殴れるゲームだっただろうな。

243: 名も無き軍師 ：05/06/27 04:19 ID:ocmUmvxQ

>>239
■＜壮大な実験です

244: 名も無き軍師 ：05/06/27 04:32 ID:2C7oFlj2

LV74〜75あたりのメリポ・レベル上げとそれ以外ではちょっと違うな。

自分が赤でやってる経験上、メリポで赤が殴るのは構成次第で余裕だね。
条件として別途メイン回復役が必要になるけど。
忍戦狩赤白詩みたいな構成で空のDポンやウルガランに行くなら
赤は殴って全然問題なし。何度もやってみたけどほとんど座る必要すらなかった。
座らない事によって休憩が必要になるならともかく、延々狩り続けられたわけだから
効率は与ダメ分上がってる計算だわな。

その代わり、殴るんだったら、しっかり装備整えて、食事もスシ食うこと。
あと、後衛の仕事をおろそかにしない事。
ちゃんとすれば結構なダメ与えてるのはRepで確認とった。
与TPって騒がれがちな通常攻撃でいえば、1発あたりの与ダメは忍と変わらん。
ヘタに精霊でMP使うより省エネのエンでダメ与えた方がMP効率がいい。

245: 名も無き軍師 ：05/06/27 04:39 ID:PNKSZJ1k

「後衛殴ると敵のTP貯めちゃうから殴らないで^^;」っていうやつはけっこういるけど
>>241みたいなことをいうやつはいないよなｗ
ほんとにTPが問題なら後衛の殴りよりもまずこっちだろｗ
まあそんなやつがいたら自分も組みたくないけどｗ

てか■が何をしたいのか不明なのは確か。
ジョブの説明を見れば、赤白あたりが殴るのが普通に見えるしなｗ

246: 名も無き軍師 ：05/06/27 04:43 ID:2C7oFlj2

問題なのは、
例えば赤で言えば、殴るくせに剣だけジュワだのエンハだの持って
そのほかの装備は後衛装備で整えちゃって
パイ食ってスカスカだったり
スシ食ってなまじ命中してカスダメ与えちゃう人がいる可能性を摘み取りきれない事でしょ。

だから、野良PTで安全策をとるなら後衛は殴るな、となる。

もし、しっかりした殴り装備整えて、且つやることやってくれるなら、
白だろうが詩人だろうが殴っていいやって思う。
敵の種類にもよるけどね。

あくまで持論。

247: 名も無き軍師 ：05/06/27 07:00 ID:YgI4IZ/U

>>241に反論したいわけじゃ無いんだが、
遠隔でＴＰ充分なときは、常に抜刀してるわけじゃない狩人とか
開幕連携でＴＰ１００貯まったら遠隔のみに切り替えて、
適当なところで次を釣りに行くシフとかは、たま〜にいるね。

そういう人が殴る後衛に対して否定的かどうかは、まだ別の話だけど。

248: 名も無き軍師 ：05/06/27 07:05 ID:O.tzd.hs

なんか馬鹿なの沸いたな
殴って、釣り言ってる白がいつＭＰ回復するんだよ。
赤がいて盾が忍者ならＭＰ間に合うだろうが
普通にいらねえ白じゃねえか

それから殴りつつ効率落とさない後衛の割合が500人に一人ってことは
今まで最低その5000サンプルとって10人くらいいたってことかな
すごいね
最初から殴らない後衛が多い中
殴る後衛のサンプルこんなに取ったなんて
鯖中の殴る後衛のサンプル取ったんじゃね

249: 名も無き軍師 ：05/06/27 07:30 ID:sEagUyTY

>>248
確率論の立場から言えば、納得できる誤差範囲かつ信頼できる確率で「500人に一人」なんて言うにはサンプル数5000でも全然足りない。

つまり彼は鯖中どころか全鯖で調査したんだよ。

250: 名も無き軍師 ：05/06/27 08:20 ID:YVHk1Zak

>>248
バカって言葉使えば自分が優位に立てると信じきってるのか？
殴る殴らないは、いい加減ウザスギ。
お前の白ｲﾗﾈは別の言い方すれば自分は脳筋って言ってるようなもの。

とてもまともなリーダーだとは思えんよ。

251: 名も無き軍師 ：05/06/27 10:48 ID:p2EJBeJI

>>248
まあ、実際問題、移動狩りでは白もほとんど座らないわけで
リフレバラバラ貰いながらやれば、そういう事もできなくはないでしょ。

でも、メリポレベルだとしたら時給5000はちょっと低いけどね＾＾；

メリポレベルのPTなのかそうではないのか明記してないから、分かりにくい。
例を挙げるならレベル帯と参考程度の構成くらいは書いた方が良いんじゃないかと思う。
白がリーダーやって、釣りやって殴るならそれなりの構成じゃないときつそう。
恐らく詩赤忍が必須になるんじゃないかと。

252: 名も無き軍師 ：05/06/27 11:13 ID:p2EJBeJI

しかし
与TPが本当に問題になるほどの事かと、いつも思うことではある。
野良PTのリーダーやってれば、ある程度効率を追求するのは当たり前の事だし
殴ってて本業をおろそかにして大幅に効率落としたり、危機を作るのは論外だけど
その程度だったら大目に見てもいいかなと思う。個人的にはね。

結局、どんなPTであれ、リーダーがメンバーをどう思うか、が問題なのだから
赤白あたりが殴ってて気に入らないならそう言えばいいし、それでも聞かないならキックすればいい。
自分自身が赤白リーダーで殴る分には何の問題もない。
その結果効率が落ちたとしても、それはそういう方針のリーダーが作ったPTなのだし、
それが気に入らないメンバーはしばらくしたら用事を思い出すだろうし。
それだけの事じゃない？

253: 名も無き軍師 ：05/06/27 11:14 ID:fiAbpz/I

>>250
アンカーついてないからって、「いらねえ」と「白」だけに反応して、
ツッコミ先を探さないのはどうかと思うぞ。

254: 名も無き軍師 ：05/06/27 12:13 ID:FhP11DWU

ただ実際疎外感はあるね、前衛メインで4ジョブキャップ、後衛2ジョブ60超えてるけど
戦闘中BGすら聞けないことが多いしね、殴る殴らないがPTにプラスかマイナスかはともかく
作ったやつはそういう部分も考えて欲しいよな。

255: 254 ：05/06/27 12:14 ID:FhP11DWU

主語抜けてた、後衛だとって事ね。

256: 名も無き軍師 ：05/06/27 12:27 ID:ISbZaV6.

後衛殴ってもいいというヤシ多いけど実際はそこまで殴る奴なんていねーから
頑張ってここで普及活動してもムダ
あと後衛の仕事をきちんとやってればいいっていうのは基準があいまいだから議論にならね

殴りたいなら前衛やれよ、それだけじゃん

257: 名も無き軍師 ：05/06/27 12:49 ID:p2EJBeJI

白や赤で殴るからイインジャマイカ。
て思ってる奴もいるけどね。

正しくは
白や赤で文句言われずに殴りたいならリーダーやれ。
リーダーやらずに殴るなら文句言われる可能性があることは覚悟しておけ。
リーダーやらずに殴って文句言われたくないならサチコメにそう書いとけ。
場合を選ばず殴りたいなら前衛やれ。

で、いいんじゃないの？

258: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:03 ID:aaY8I/Ms

与ＴＰ考えさせられるのは、
サソリの大暴れ後の「今デスシザース来たらヤバイヨヤバイヨー」
だな。
新市街のゴブのフライパン連打もムカツクな。
後衛も下がるに下がれないし。

んで誰も後衛が殴ったら効率アップする状況書いてないのでちこっと。
ぶっちゃけ時給はモンスの枯れ具合。
狩場少し混んでてストンスキンするＭＰも余裕だったら、
剥がれるまで殴って、
モンス釣りにいける時間を５秒短縮できるかも、、、。
っと、そんな程度かなｗ

259: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:16 ID:Iqu0yQdc

>>257
場合を選ばず殴りたいなら前衛やれ

だけでいいと思う。
他は周りに迷惑かける可能性あるから。

260: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:19 ID:bI2Zaz4s

まず詩人がいたら殴る余裕はないわな。バラ捨ててマドメヌもらったらクソすぎ。
本人マドメヌもらって嬉しいかもしれんが、詩人にしたらどんだけストレス貯めてぶちギレ金剛状態かと。

261: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:29 ID:.tPNN2GM

殴る後衛って、「回復するのは後衛」とか「後衛はケアルだけしてろってこと？」とか言ってるが、
実際には殴ろうとする後衛は他の後衛から嫌がられてるんだが。
なんか後衛って無意味に結束してる（実際にはしてない）ことアピールするやつが多い。

262: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:32 ID:p2EJBeJI

>>260
バラ貰わなくてもＭＰきちんとまわって殴り続けられればいいんでしょ？
空やウルガランで後衛赤白詩で赤がバラ貰わずにリフレへイスト補助ケアルしながら
殴ってWS打って、、ってやって
延々狩り続けられるなんて、普通に出来るけどな。

263: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:36 ID:p2EJBeJI

補足

メリポレベルとそのほかのレベル帯じゃ違うけどね。
メリポで空やウルガラン行って蝉盾で後衛赤白詩なんて
暇すぎてあくびが出るわ。

264: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:50 ID:Iqu0yQdc

>>263
セミ盾でいかなきゃいいだけじゃん

265: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:51 ID:Iqu0yQdc

つーか、セミ盾他前衛の恩恵でしょ、それって。
寄生まるだしでしょ。

266: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:51 ID:8EsXarYM

戦術論としては「後衛が殴るのはデメリットの方が多い」
リーダー論としては「殴らせてもいい状況もある」

これ以上の結論は出ない気がするが、どうだろう？

267: 名も無き軍師 ：05/06/27 13:56 ID:bI2Zaz4s

詩人的には結局白にバラ歌うんだから仕事量は変わらないんで
蝉盾で暇だっつーなら釣りにでも行ってもらいたいんだけど。
クアドラストライクやコンデムネーションの回数が増えて白が忙しくなるけど赤は暇でいいですね。

268: 名も無き軍師 ：05/06/27 14:08 ID:.tPNN2GM

白赤詩だったら空蝉いらんし。
空蝉あるなら白詩か赤詩か白赤でいい。

269: 名も無き軍師 ：05/06/27 14:08 ID:p2EJBeJI

>>264->>265
何言ってるのさ。
リーダーやれば問答無用。
殴りたきゃ殴るし、ヒマヒマ星人してたいなら普通に後衛やる。
それだけ。

そういうリーダーに誘われたくなければ自分でリーダーやれ。

270: 名も無き軍師 ：05/06/27 14:35 ID:Iqu0yQdc

>>269
こういうヤシがリーダー気取りとはねぇ
間違えても誘われたくはないね・・・
どの鯖にもいるDQNっぽいが同じ鯖でないことを祈る

271: 名も無き軍師 ：05/06/27 14:43 ID:.BvNenx6

>>269
こういった、リーダーすれば何でも許されると思ってる香具師が未だにここに来てることは驚きだ

セミ盾に白赤詩でやることないなら構成変えろよ、納筋が

272: 名も無き軍師 ：05/06/27 14:52 ID:p2EJBeJI

>>270->>271
あはは。
そうでーす。僕DQNでーす＾＾＾＾

つか、俺がPT作る上での方針は、経験値を最優先させるわけではないからな。
経験値だけ欲しけりゃ墓でも行ってモンクのケツでもふいてるわな。

ある程度のお約束は守りながら、ある程度の個々の自由は認めるってのが俺の場合の方針で
そういうやり方をしたからって時給が激しく落ちるとも思えん。
時給１万超えたければまあ、それなりの構成と動きにするだろうけどなぁ。
つまんねーからやらね。

273: 名も無き軍師 ：05/06/27 15:05 ID:StS9JmPY

ある程度自分の好きにしたいから、リーダーする
別にいいじゃないか・・・誘われた身でグダグダ文句ばっかりよりは。

いいじゃないか、戦士でデモスラ振ってみたいからってシーフ入れて貫通トス俺がやるしかねー状況に持っていったって！(ノ∀`)

274: 名も無き軍師 ：05/06/27 15:33 ID:dgDSGdQQ

その辺はリーダー特権だな
自分が使いたい武器＆ＷＳ用に前衛を集める

後衛で殴りたいなら召喚入れるなどそれなりのＰＴ構成にして殴れるような狩場にいく

とりあえず平均的な時給だしてたら問題ないんじゃない？

効率重視にしたいならリーダーになるのが一番
玉もださないで誘いをまってる人気ジョブやリーダーになろうとしない不人気ジョブが効率を口に出すのはお門違いなのさ

275: 名も無き軍師 ：05/06/27 15:34 ID:Iqu0yQdc

>>272
>ある程度のお約束は守りながら、ある程度の個々の自由は認めるってのが俺の場合の方針で
>そういうやり方をしたからって時給が激しく落ちるとも思えん。

そんなこと誰でも知ってるわけで、いまさら敢えて言い訳がましく書いても一緒だと思いますが？

276: 名も無き軍師 ：05/06/27 15:40 ID:kkpV3r0s

>>272
別にまったくDQNとは思わないな。
自分のやりたいようにするためにリーダーするのは全然良いことだと思う。

影でLSとかサバ板でグチグチ言う人に比べたらね。
誘われPTだと後衛は殴りにくいし、きっちり仕事してれば問題ないよ。

何度も何度も何度もいわれてるけど、要するにコミュニケーション取れば良い。

余りにも方針が同じなので>>272とはフレになりたいぜ…！

>>275
どこらへんが言い訳がましく書いてるのか全く理解できん。
文盲ですか？

277: 名も無き軍師 ：05/06/27 15:55 ID:69pAaouo

＞２７５
だれでも知ってるループ話題を延々とするのがこのスレなんですが
あんたもわざわざ書いてるしねｗ

278: 名も無き軍師 ：05/06/27 16:12 ID:ISbZaV6.

>>272=>>275=>>276
串変えて自作自演かよ・・・

言い訳がましく路線変更してるけど
>>269で発言した内容を見ると
＞殴りたきゃ殴るし、ヒマヒマ星人してたいなら普通に後衛やる
忍狩できる俺からみたら後衛に負担かけないよう気を使ってる自分がバカに思えるよ。
こういうバカは普通にDQNだろ

279: 名も無き軍師 ：05/06/27 16:51 ID:qR.L/HpU

ずいぶん旺盛な想像力ですね・・・

280: 名も無き軍師 ：05/06/27 16:54 ID:HgNp63Tg

白上げ時に思った事。

与TP増やしてメリットになると思ったのはオンゾゾのトラマ狩りだな。
ブラスターとカオティックは自分で即治す事が前提になるけど、
連発される程通常攻撃が減って楽だった。

レアケースなんで参考にならんけど一例として・・・。

281: 名も無き軍師 ：05/06/27 17:31 ID:7ASj9G5o

ボヤでカニやってたら白さんがおもむろにクラクラ取り出して
殴る殴る。漏れ忍者でどうなるかと思ったけど無駄なWSの多い
カニ相手ならむしろ張替え楽だった。
もちろん、ガードやシャワーも来るので後衛的にはどうだった
わかんないけど、忍者的には無問題だった。

この白さんは芋虫でも殴ってたが同じく張替えが楽になった。
（この時はポイズンブレスが痛かったが.....）

サポ赤で来てるので、そうディスペル不足って訳でもないし
なかなかやるな〜って感じでした。

282: 名も無き軍師 ：05/06/27 18:26 ID:ISbZaV6.

>269じゃなく
>>262,>>263だったスマソ
前レスで誰か指摘してたけど殴ってる奴なんてほとんど状況見えてないのは事実
他の後衛がフォローしてあげてることすらも気付かない
他人の余分な仕事を増やして自分だけ楽しんでるだけ

283: 名も無き軍師 ：05/06/27 18:53 ID:qR.L/HpU

>>282
殴ってる奴は〜とか色眼鏡で見るのはヤメトケ
後衛だって魔法誤射してなんで；；とか言ってるあたり見てないじゃねえか
とか一部の例挙げられて水掛け論になるだけだ。

284: 名も無き軍師 ：05/06/27 19:17 ID:Pd4RvoEA

>>276
概ね同意。
自分が楽しめなきゃリーダーする意味ない。
といっても、他PCをNPC扱いするような事はしない常識はわきまえてるつもり。

リーダーやるからって全員が全員効率重視って事じゃないってこった。
PTメンに急用発動された事もないしね。
現状は確かに高効率は主流だけど、だからと言ってこのスレでそれ以外を認めないって
言うのはどうなんだろうな。
PTメンの意見をまとめる事が多いリーダーなら、煽りレスなんてしないでそう言う
意見もあるって事を認めたほうが良いと思うな。

285: 名も無き軍師 ：05/06/27 19:33 ID:p2EJBeJI

>>282
お前さんは殴ってると状況が見えなくなる前衛さんですか？

まあそれはともかく、ウダウダいってるようだけど
>前レスで誰か指摘してたけど殴ってる奴なんてほとんど状況見えてないのは事実
>他の後衛がフォローしてあげてることすらも気付かない
>他人の余分な仕事を増やして自分だけ楽しんでるだけ

例えば↑みたいな状況だったとする。
自分だけ楽しんでる奴がリーダーだったとする。
それが何か問題あるのか？

まあ、俺の場合は結果をRepでも確認取ってるし、他人の余計な仕事を増やす分
別なベクトルでPTに貢献できてると自負してるけど。
平均与ダメ（エン込み）で忍者より上で、WS１発平均500程度だして
リフレヘイスト回復補助基本弱体＋スタンしてれば結構な貢献度だと思うけどな。
まあ、スタンは他の魔法使ってて間に合わないことも結構あるけどさ。

286: 名も無き軍師 ：05/06/27 19:43 ID:p2EJBeJI

失礼
>まあ、俺の場合は結果をRepでも確認取ってるし、他人の余計な仕事を増やす分
>別なベクトルでPTに貢献できてると自負してるけど。

「他人の余計な仕事を増やす分」は
「例え与TPで他人の余計な仕事を増やしたとしても」
に脳内変換よろ。

あと、俺は自分が楽しむためにPT作るが、他メンバーを下僕のように扱った覚えはない。
もし、他人をNPCとしてみてるんだったら、一切魔法使わずにひたすら殴ってるさ。

287: 名も無き軍師 ：05/06/27 20:04 ID:PJG/hYBU

＞もし、他人をNPCとしてみてるんだったら、一切魔法使わずにひたすら殴ってるさ。
「もし、他人をNPCとしてみてるんだったら、」と「一切魔法使わずにひたすら殴ってるさ。」の関係がいまいち分からんな。

288: 名も無き軍師 ：05/06/27 20:46 ID:SDd1pRqI

>>285
＞それが何か問題あるのか？
問題あるだろ。
バカすぎて話になんね。
自己弁護並べてばっかでどうしようもないヤツだな。
てか異常だよ、お前・・・

289: 名も無き軍師 ：05/06/27 20:51 ID:DJ8439eY

>>285,>>286
外でのオナニーはさぞかし気持ちいいんでしょうね＾＾；

290: 名も無き軍師 ：05/06/27 21:36 ID:/OSs77Uc

ええと。
ＰＴを楽しく進めるには、リダの裁量ももちろん重要なんだけど、
誘われたＰＴメンの中の人の良し悪しも大きな要因だと思う。
大分前、とあるナイトを誘ったとき、詩人確保してるのに、
赤を誘えとしつこくいう人がいたのよ。
おかしなこと言うなあ・・・と思って
その人の言ってる事よく聞いていたら、
どうも自分専用のＭＰ回復が欲しかったんだな。
もちろん断って、足りない黒さん入れたけど、
狩りの間中、あージュース代かかるなー。
とかずーっと嫌味言われっぱなしだった。
「お前に忍者は、絶対できないな」
って心の中で思いながらも、
｢ご負担おかけしてすいません」
ってなだめ続けていたよ。俺。
ものすごい、悪い雰囲気だった。
リダに駄目出しする人多いけど、とんちんかんな事言う人も結構いるんで、
うまくいかなかった時も、落ち込むなよ！兄弟達！
・・・って言いたかっただけのカキコでした。
じゃあ、さようなら。ノシ

291: 名も無き軍師 ：05/06/27 21:52 ID:WQvtukYE

>>290
赤か黒の一択ってことは既に白がいたのか？
ＰＴ構成がわからんので判断のしようがない

赤と詩がいたって別に問題がない
中にはナに歌い分けできない詩もいるしな

292: 名も無き軍師 ：05/06/27 22:35 ID:BFDH6tyM

あー　久々にリーダースレのぞいたんだけど、なにこの糞スレ。
復帰する上で相当あてにしてたリダスレ住人が
こんな程度低くなってるとは思わなかった。

293: 名も無き軍師 ：05/06/27 22:44 ID:SDd1pRqI

>>292
しないほうがいいぞ
随分程度低くなってる
高校生あたりが一生懸命書き込んでるんだろ

294: 名も無き軍師 ：05/06/27 23:33 ID:kfvxmpc2

>>277 >>278 >>279