戦士を語るスレPart115

戦士を語るスレPart115

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/06/16 17:25 ID:DdorMV3E

■戦士について語るスレです。
■次スレの申請は 【>>950】 を踏んだ人が行ってください。
　 （※申請方法はスレ立て依頼書スレの>1参照。）
■新スレ移行時は新スレ依頼者が自治スレへ倉庫送り申請をして下さい。
■sage固定されていない時は上記申請と同時に申請して下さい。
■荒らし、煽りはスルーしましょう。不要なAAの乱用も全面的に禁止します。

　　　 　　　■サポ、装備の選択は自己責任で。■
　　　 　　　■価値観押し付け合いループ厳禁。■

■前スレ：戦士を語るスレPart114
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1117506124/

■戦士スレテンプレ
http://www1.odn.ne.jp/leeshine/ff/tenpura.html
■eへの不満、要望はこちらへ
https://secure.playonline.com/support/exmf.html

301: 名も無き軍師：05/06/21 15:04 ID:AsBG/TTE

ﾘｭｰｻﾝとか狩人に盾頼んだんだったら、ﾎﾞﾛｸｿに叩かれてもいいけどね。
PTの協力があればそれなりに「盾の仕事が出来る」はずの戦士に頼んだのになぜに。
アタッカーがやりたいとか俺らは盾じゃないとかは主観であって、可能不可能を明確にする言葉じゃないし。
経験値が他の盾より劣るっていう面や、ナ忍に比べてPTへの負荷が結構かかるって面も他のメンバが了承してるし。
「人それぞれ。」なんか詭弁だし、（言い方見方変えればどっちも悪い事になるから。）
（戦士っていうジョブが）やろうとすれば出来るはずな仕事を頼んだだけで、俺が出来てたんだから他が出来ないとって取られるしね。
またグダグダ書いてたら自分の意見が通らないからってウゼーとか言われるんだろうが、もうちょっと戦士の可能性を広めてくださいな。

302: 名も無き軍師：05/06/21 15:08 ID:ZB.vkggU

イモはシルブレが入るからシルブレマンセー時代によく戦士盾で狩られてただけで
特に戦士盾に適しているわけではない。ダブルアタックあって攻撃間隔も長くない

ナ忍がいなくて戦士しか盾できない時点で高時給でないのは我慢してくれとしかいえない
あと、とてやらないとダメってのは殲滅速度のこともあるけど
ダメージが出ないようなとてとて相手だと戦死はタゲがとれない。これは忍者も同じ

303: 名も無き軍師：05/06/21 15:14 ID:AsBG/TTE

HPが馬鹿高い敵とかWSが怖い敵、魔法使いまくる敵とかよりはマシだな、やわらかいし。
っていう意味合いもあって弱めの部類に入るから芋選んだのよ。

我慢してくれとしか言えないというか、そこらへんは他のPTメンも了承してると。
とりあえずとて2だと戦士はタゲが取れないというのは問題なのは同意。

304: 名も無き軍師：05/06/21 15:16 ID:xyKBL3sY

忍がいなかった昔ならともかく、忍盾マンセーの今では７４以降か６０あたりまで
が盾できる限界かもねえ。忍やナとくらべて胃が痛くならないレベルって話ね。
頼まれれば盾だろうがアタッカだろうがやってきたけど貢献度的にはアタッカ
やってた方が明らかに高いんだよねえ。
　その現状をキチンと理解して誘うかどうかはリーダーの腕だね。良いリーダーなら
協力してくれって後衛さんにも言ってくれるし回復多目のPT構成とってくれる。挑発
もってんだから出来るだろ的なテキトーな考えのリーダーだとカナリ辛い事になるね。
PTに防御食もっていってた戦士の戯言デシタ。

305: 名も無き軍師：05/06/21 15:16 ID:ZB.vkggU

個人的に戦士盾やってうまかったのは
マンティ、グーブー、骨(DAない。モンクがすぐタゲ取ってくれるし殲滅早い)
あとはトンボ、クアールも相性悪くない(物理ｗｓないから)

306: 名も無き軍師：05/06/21 15:22 ID:ZB.vkggU

戦士盾でテリガンのコカやったときも単品１００ちょいだったけど
ポップが早いので自給６０００出たことがある
コカは物理ｗｓ満載、DAあり、スロウ入りにくい、石化静寂ありと最悪な相性だけど
アマブレ入れられればとて乱獲には向いてる

307: 名も無き軍師：05/06/21 15:28 ID:EGBNZkN2

戦士には盾役としても期待している。
だから、盾役を頼まれたら引き受けるべきだって人がいるが、
それって、60キャップ時やシルブレ盾時に根付いたイメージを
そのまま引きずっているだけな気がする。

冷静に評価すれば戦士自体の盾性能は決して高くない。
ってか贔屓目に評価しても前衛中ド真ん中くらいでしょ。

ＰＴメンの協力を得られれば盾ができるのは戦士だけじゃないしね。

308: 名も無き軍師：05/06/21 15:31 ID:AsBG/TTE

暗黒とかも盾能力高いね。ｽﾀﾝﾊﾞｲﾝﾄﾞﾄﾞﾚｲﾝとかでヘイト稼げるし、固めればそれなりに硬いし。

309: 名も無き軍師：05/06/21 15:33 ID:48/z06Dc

　育って来た環境が違うからねえ。

　古い戦士さんにとっては盾もやるのは当たり前のことだろうから、
「盾ができない（やりたくない）」というのは特殊なことなので、
注意事項として幸米に自ら書いておけ、ってなるんだろうけど、
新しく戦士をあげている人たちにとっては逆に、
「盾できます！」と（セールスポイントとして？）幸米に書いてある奴だけ
誘ってくれって話なのかも（盾できる方が特殊）。
　実際に今まで盾役をやって居ない人も多そうだし。
（砂丘（今はコロロカか？）、クフィムレベルでも、忍一人に盾やらせちゃう時代だし）

　あと、「盾が出来ている」とする基準が違うかもしれないね。
　戦士が盾役（？）をやった結果時給２５００の狩りになった。
これを盾役がやれたとみるのか、こんな結果では盾役とは言えないと見るのか。

　まあ、私（黒）自身は古い人間なので昔気質な戦士さんの方が好きだけどねｗ

310: 名も無き軍師：05/06/21 15:40 ID:p95sF56s

リーダー＜後衛さん盾いないので戦士でいきます　協力してください
後衛＜わかりました＾＾
後衛＜はーい

と、表面上行くこともあるだろうが内心どう思ってるか分かっちゃうんだよね

311: 名も無き軍師：05/06/21 15:43 ID:MShAVhjw

育ってきた環境が違うってのは当然あるよね。
さらに戦士盾をみないで育った他ジョブの人が増えてきてるのもまた事実。
30代前半のPTが盾役募集！ナ忍の方Tellくださいとかいってるのみるとオイオイって思う。
それだけ今は忍者空蝉盾の幻影が見えてる人が多いし　その次点でナっていうのがヴァナの認識なんだなと
もちろんそんなシャウトするやつが無知で３国のヴォンに行きなれてる人は３０制限において戦士が優秀な盾ってしってるだろうけど
なのに盾＝忍ナという既成概念がヴァナに広がってるってことだぁね。


なんでもソコソコっていうのがうちらのいいところジャマイカ？
ナナナじゃPT成立しないけど戦戦戦なら成立するしな。
まぁ戦*６じゃLv上げできないけどナ*６はできるのかもしれんがｗ

312: 名も無き軍師：05/06/21 16:06 ID:EGBNZkN2

残念ながら、育ってきた環境が問題なんじゃない。
60キャップ開放以降、新ジョブは追加され様々なアビや魔法が追加された。
だが周りの進化に対して、戦士というジョブはほとんど変化していない。
相対的にどんどん弱体化してるんですよ。
特に防御面から見れば、アビはもちろんのこと装備についても
戦士用に用意されたものは無いといえる。

ただ、その時代におけるＰＴの要求項目のいくつかに運良く乗っかることが
出来た為、弱体化が目立っていないだけなんですよ。

313: 名も無き軍師：05/06/21 16:48 ID:PNhIfyvI

ちょっとタイムリー？な話題を

ttp://www.playonline.com/ff11/event/party05/index.html

↑より抜粋
「ヒーローズコンバット」で用意されるキャラクターは「戦士」、「モンク」、「白魔道士」、「黒魔道士」、
「赤魔道士」、「シーフ」の6タイプ。サポートジョブはなしで、回復アイテムも持っていません。

これ、王子・隊長・院長をどれくらいの強さに調整しているのかわからないが、
とて２クラスと想定するとサポなし戦士で盾どこまでやれるのか興味がある。
できれば■eのバトルチームによるデモンストレーション戦もヴァナライブ中継で
披露して欲しいくらい。

上記ジョブを重複して選べるのか、それとも6ジョブを参加者6人に振り分ける
しかできないのかで戦術も大きく変わりそうだが重複可能なら戦士抜きの構成が
好まれるかもね(´･ω･`)

314: 名も無き軍師：05/06/21 17:06 ID:PNhIfyvI

と書き込んだあとに気付いたが、重複可能ならCコース（敵一人）なら黒6人で
開幕印古代で後はピンポンとか出来てしまうからやっぱりジョブ重複は不可だろうね。

315: 名も無き軍師：05/06/21 17:11 ID:DegUK7dI

重複ありなら
黒*6でFA
だから一人一ジョブだろうな
戦士がタゲとってシが赤に騙して
ファラスキンで攻撃を受けるのが蝉無しでは手堅そう

316: 名も無き軍師：05/06/21 17:17 ID:xyKBL3sY

それたしかレベル１７設定だからたいしたことできないよ。

317: 名も無き軍師：05/06/21 17:27 ID:ZV0dDHCA

17設定ﾜﾛｽｗｗｗ
一体何をやらせたいんだ。

318: 名も無き軍師：05/06/21 17:42 ID:9Sb6gCoM

>>316
それどこに書いてあんの？

319: 名も無き軍師：05/06/21 17:45 ID:f6DdwTOw

ID:AsBG/TTEはそんな連投するほどムカついたのかｗｗｗｗ
サチコメ云々は>>309が良いこと言ってる。
誘って嫌な思いするくらいなら先に聞いておけってのは、
自衛手段として言ってるんだがそこわかってないだろ。

しかし>>299は酷いな。
●＞他に前衛がいないから盾お願いします。
■＞嫌です。盾やるなら抜けます。
●＞では他の人探しますねサヨウナラ。
■＞はいサヨウナラ。
が普通なんじゃねーの？
例え人がいないからって、嫌がってるのを無理にやらせるわけにいかんだろ。

例えば「黒/白で回復出来るんだからヒーラーお願いします。ヒーラーいないんです」って言って、
「いいですよ」って言う人もいれば、「ヒーラーは嫌なんで抜けます」って人もいる。
「漂白時代はヒーラーやってたじゃないか。ヒーラー嫌なら玉出すな」ってか？

「人それぞれ」を説明しようと思ったがまぁもうどうでもいいやｗ
次回うｐで両手武器にテコ入れあるといいねぇ。

320: 名も無き軍師：05/06/21 17:58 ID:Ca9fhlRY

>>319
嫌がってる理由が
「戦士は能力的に盾できる訳ねえだろ、ヴォケガ！」
だという前提なんでしょう。

321: 名も無き軍師：05/06/21 18:00 ID:48/z06Dc

>>313　そこで>>315の様に赤に騙すという発想が出て来ずに、
　盾＝戦士と発想している俺はやはり古い人間か・・・

　古い話ついでに、お前様方、サポ侍も思い出して下せえ。
利点＝黙想・・・もあるのだが敵のサイレス系WSを無視できるという利点がある。
（いや、懐かしきサポモでもサイレス無視出来るのは同じことだけどな）

　戦/侍、戦/侍、侍/シ、赤、白、黒（俺）で、オンゾゾ。弱めのとてとて〜とてのトラマ。
連携スピニング＞ランペ（切断：土）。単発不意だま雪風。たまにつなげて炸裂に。

　被弾が非道くて白赤大変・・・に見えるが実は楽そうだった。
　カオティック・アイは放っておけばいいし、パラナ（対ブラスター）はリキャスト遅くないし
消費ＭＰも知れてる。むしろWS連発してくれた方が楽だった。

　タゲも特に問題なし。普段は戦士同士で適度に回しつつ、
不意だまＷＳ（連携前に入れることもあった）が入っていればＭＢでも問題なし。
さすがにストンガ３＞エアロ３とつなげたときは、すっ飛んできたけどな。

　あと、テリコカで戦＊３のレイグラ祭りがあるじゃないか。これもサポ侍。
　まあ、これには黒いらないな。後衛は白と詩、赤、召から２人で。
私は黒なので詳細は知らないが、友人がやって忙しかったがうまかったと。

　ま、こっちはやられる前にやれ、だがそういうやり方をするとき、戦士って安心感ないか？

322: 名も無き軍師：05/06/21 18:07 ID:xyKBL3sY

>318
スマソ。おれも公式で探してきたけど書いてないや。
ネ実で書かれてただけだしネタだったぽい。
■ならありえそうだったから普通に信じちゃってたよorz

323: 名も無き軍師：05/06/21 18:16 ID:iUGZeJoE

固定PTだったので60以降ずっと戦士盾で75まで
やりましたよ。
後衛が赤詩白でスロウ＋エレジーが神でした。
5チェーン2セットぐらいでMP尽きる感じだったけど
バラバラリフレですぐ回復出来たし、時給4000以下
だったことはなかった。
3時間狩り場独占で2万を超えていた事もあった。

良編成に助けられたのはあるけど、PTメンの協力次第でまずい
ってことはまずないと思います。
両手斧だとディフェンダーしててもある程度ダメージが出せてたし
リンクしても挑発、ためる、クライで後衛にタゲが行くことは3リンク
以上しない限りありませんでした。

324: 名も無き軍師：05/06/21 18:59 ID:Ofq.d/1w

サポモで久々に肉盾やりたいのー
戦士の盾能力を強化汁！

325: 名も無き軍師：05/06/21 19:13 ID:xagrR.GM

まずVITが白と同等つーのは気に入らんよな。
INT/MND/CHRあたりは”カス”でもいいから、
STR/DEX/VIT/AGIは”最強ではないが平均以上”にして欲しいね。

326: 名も無き軍師：05/06/21 19:29 ID:j4jGHnfw

戦３人でタゲ回しすればいいんだよ・・・

327: 名も無き軍師：05/06/21 19:31 ID:8uebUWwA

>>213といい>>301とか、反対意見(と表現しとく)があるとなんで最後にくだらない自己保護つけるんだ？
あれ見るとコイツは自信ないのか？に見えてくるんだが

328: 名も無き軍師：05/06/21 19:35 ID:JpRCtBgc

STRすでに最大だけど。A/Aできるのが戦/暗と暗/戦だけだから気付かないだけで
現状　STR:A　DEX:C　VIT:D　AGI:C　INT:F　MND:F　CHR:E
流石にDEX VIT AGIがBってのは取りすぎだと思うが
CHRをFにしてVITをCにしてくれるだけの変化があってよさそうだ

329: 名も無き軍師：05/06/21 20:49 ID:CG0KsTuY

格闘 D　
短剣 B-
片手剣 B
両手剣 B+
片手斧 A
両手斧 A+
両手鎌 B+
両手槍 B-
片手棍 B-
両手棍 B
弓術 D
射撃 D
投てき D
回避 C
盾 C+
受け流し C-

このなかでいくつ実用に耐えるスキルがあるかっつーのな
いらんもん削除して射撃と回避をあげろ

330: 名も無き軍師：05/06/21 21:16 ID:XvXDVIcQ

安易に射撃と回避を上げろってのも芸の無い要求だよな。
今存在する強ジョブに近づくだけじゃん。

どうせなら、■ｅも使い方を想定できないような妙なアビや特性が欲しいね。
例えば、バーサクやディフェのように特定の値を上下させるようなのが
戦士っぽくていいかもしれん。

331: 名も無き軍師：05/06/21 21:25 ID:HEJ16luo

盾お願いしますって言われてＰＴ入って
「戦士盾なら抜けますね」って
後衛が抜けていくパターンなら経験あるよｗ

332: 名も無き軍師：05/06/21 22:00 ID:ypo4pgjs

>>331
（ノ∀｀）ﾀﾊｰ

333: 名も無き軍師：05/06/21 22:28 ID:XvXDVIcQ

>>331
これが怖いから、盾用装備用意してない人も多いんだろうねぇ・・・

334: 名も無き軍師：05/06/21 22:33 ID:IL8yAkug

>>331
言っていることは解るが、逆アグレッサーはいらんなｗ

335: 名も無き軍師：05/06/21 22:34 ID:IL8yAkug

アンカーミスった、>>330な。

336: 名も無き軍師：05/06/21 22:54 ID:XvXDVIcQ

>>334
いや、オレも逆アグはあんまり欲しくない。
もっと変なのをぷりーずｗ

魔攻・魔防アップダウン
受け流し・盾アップダウン
DEX・AGIアップダウン　etc...

337: 名も無き軍師：05/06/21 23:02 ID:reoKL1eI

>>319
おっす。「人それぞれ。」だからそれどっちとも取れるよね。良いも悪いも。
あと例えの意見が偏ったほうでしかないのはなぜに？取り方が他に取れる意見だとその黒は普通にPTでヒーラーしてくれるぜ。
「人それぞれ」っつーのは諸刃の刃だな。

338: 名も無き軍師：05/06/21 23:03 ID:rJ6eVMa6

Lv70〜のジョブ特性

ペンタアタック

でいいじゃない

339: 名も無き軍師：05/06/21 23:11 ID:reoKL1eI

アタッカー一本でやりたがったり盾やりたくないのは自由で、してほしいなら誘うときに言えっていうのは分かるが、
見方変えたら誘う側は出来ない注文でなくやれる仕事頼んでるんだし。それが出来ない・イヤならサチコ書いておけばいいんじゃないの？
人それぞれｗ

340: 名も無き軍師：05/06/21 23:30 ID:ZrGnMALw

時給が昔よりあがっているので、無理に戦盾やってしょぼい時給得るぐらいなら
やらない方がましって考えじゃないの？

逆に戦盾で時給がそれなりでもケアルされる事に嫌悪感抱いてる戦士さんもいたけど。
「ケアルスポンジでごめんなさい；；」と泣いていた。
深く考えすぎなんじゃねーの？

341: 名も無き軍師：05/06/21 23:33 ID:7KDL3qsg

何度もでていることだが、シルブレの頃メイン盾張った状況と今では全く事情が違うから
古参戦士が昔の経験だけをもとに、いまの戦士たちに押し付けるのは良くないと思う
そこで６５キャップ頃の状況を振り返ってみる

固定盾ができていた理由
・横玉役が１〜３人いて、タゲ取りの心配がなかった（修正により横玉廃止
・それにより、海串ディフェで単純に硬くなれた（与ダメでヘイト稼ぐ必要がなかった

戦士をメイン盾にするメリット
・シルブレ自体の効果が％で入って非常に効果が高かった（今は固定値に修正
・敵の回避が非常に高かった（今は当時より緩和されている
・命中＋装備が少なく、寿司もなく、グラに回避ダウン効果がなかった（シルブレ以外の選択が少なかった
・以上から戦士がいるＰＴが稼げる条件の上位に来ていた（当時はモテモテ
・そしてシルブレ戦士枠と盾枠を兼ねさせて、アタッカーを２〜３入れる構成が主流となった

盾としての性能
・硬さ・被ダメだけなら海串とディフェでナイトと大差なかった（今も５０台なら大差ない
・固定力だけが求められる場合は、サポ獣のあやつるが挑発２といえるほどだった（バインド効果へ修正
・ＡＦ１の敵対心が優秀（７５キャップとなった今も現役

戦士の付加価値
・サポ侍により、毎戦開幕シルブレが可能だった
・シルブレを入れた後、さらにバーサクでディフェ相殺してレイグラで削れた（多段ＷＳのＴＰ貯まり修正

その他時代背景
・レベル２連携の威力が高かった（いまのレベル３相当
・とはいえ、今より平均的なＰＴの戦闘時間は長かった（当時、不遇だったため狩人は少なく、アシッドも無かった
・リフレシュ高騰で持っている赤は希少だった（Taisai絶滅の危機
・闇杖もなかったため、ＭＰ回復に時間がとられ連戦は難しかった
・空蝉の性能が悪く、コストも高かったため忍者の固定盾戦術が一般的ではなかった

脱線や修正時期の前後･勘違いもあるかも知れないが、今とはあまりにも状況が違うことを肝に銘じるべし
当時は戦士をメインの一枚盾に据える事がベストな状況が多かったが
現在、メイン盾が求められるのは忍者･ナイトの代役で求められるケースが圧倒的であるため
戦士自身も効率や稼ぎを第一に考える場合には盾役拒否することも選択肢の一つであると考えられる

以上、長文【疲れました】

342: 名も無き軍師：05/06/21 23:33 ID:reoKL1eI

そういう両方の見解の例があれば、説得力あるが人それぞれとかで否定してる人はなんか
人それぞれって言ってる割に意見が偏ってるな。もろ主観のみ。

343: 名も無き軍師：05/06/21 23:37 ID:reoKL1eI

もちつけ、ナ忍いない場合に戦士盾をお願いしたとあるように、特殊な状況だろう。
はなから専門職がいるならそれに頼るだろう。「出来る仕事」を頼んだとあるように。
効率落ちるのは了承済みともあるしの。
問題はここからで、そういう思いしてまでしたくないとかの意見でわやくちゃに。

344: 名も無き軍師：05/06/21 23:48 ID:NsH/YTDo

やりたくなきゃやるな、やりたければやれ
別に善悪つけるような問題じゃねえし
ただ俺は、盾頼まれて拒否るような戦士は二度と誘わねえ
あ、勿論玉出しでってことだが

345: 名も無き軍師：05/06/21 23:54 ID:Y57XOJ1w

すまん、忍者クエ終わってないんだが、それまでの戦士のサポは白とモンクのどっちがいい？
白はジュース飲む前提で。

安い奴だけど。

346: 名も無き軍師：05/06/21 23:54 ID:V1hgyHqQ

モ

347: 名も無き軍師：05/06/21 23:55 ID:reoKL1eI

モ

348: 名も無き軍師：05/06/21 23:56 ID:Y57XOJ1w

了解。モンクで頑張る。

349: 名も無き軍師：05/06/22 00:22 ID:.EImfJzs

俺は逆アグ欲しいなー
回避+25アップ、命中-15くらいで。
ソロ時にも雀の涙かもしれないけど役に立ちそうだし。

350: 名も無き軍師：05/06/22 00:27 ID:.kxRhUis

回避＋２５なら命中は−３５なのが■くおりてぃ

351: 名も無き軍師：05/06/22 00:46 ID:6wDRC.mU

ID:AsBG/TTE＝ID:reoKL1eIはもうわかったから消えろ。
馬鹿丸出しで何回出てきてんだよ。ウザ杉。

352: 名も無き軍師：05/06/22 00:49 ID:x/w1s0Kw

戦士が回避＋25したところで、とてとて相手にまともに避けれないだろ
どうせなら、
与ダメ−20%、被ダメ−20%、アビ発動中は呪文詠唱中断がなくなる
効果3分、リキャスト30秒くらいのアビが欲しいな、
後、累積ヘイト型の挑発2とかもあるといいな

もちろんサポで食われないレベルでね

353: 名も無き軍師：05/06/22 01:00 ID:jn2Xzqps

サポモは適度に【ためる】連打やで。
省略されて書かれてないけど。

354: 名も無き軍師：05/06/22 01:11 ID:v8.UowA2

おいお前ら６０代スレで戦士宣伝してきてやったぞ
でも内容は大真面目なんで自身持て
とはいえ、単体でメイン盾を積極的にやろうなんて野望は過信もいいとこなんで注意汁
>>341の時代は良かった。だが今は違うので、勘違いしないように熟読城

478 ： 名も無き軍師 ：05/06/22 01:03 ID:v8.UowA2
６０代、単体での盾性能が忍＞ナ＞戦なのは間違いない
だけど戦士は二人組み合わせると忍一枚盾以上の性能を発揮する場面が多々ある
このスレに沿う場面で顕著なのは６０代半分以上の範囲でお世話になるテリコカ

狩人時代にテリコカ最高自給を叩き出せたのは、意外にも戦士盾だった一例
戦/忍は２名とも両手斧で、戦闘開幕時にTPあるほうがアマブレでスタート
んで、レイグラ＞スラッグ＞ＭＢの流れは単純だけどかなり強力

戦戦狩白黒＋詩or狩が思いつく限り、テリコカ最良構成
白が多少ボンクラでストナ遅くても崩れにくいし、忍盾一枚より安定かつ火力高い
事前に説明しておかないと紙兵９９枚しか持ってこない戦士がいるのと
片方だけがAF1だったりするとタゲ回しバランスが取れないのは要注意だけどな

高レベル帯では戦士自体が希少ｼﾞｮﾌﾞになりつつあるけど
ブレイク有効な狩場で戦士が二人揃いそうなら、他の狩場でも忍者スルーする価値がある場合もある

355: 名も無き軍師：05/06/22 01:11 ID:Rem2Vxwk

>>351
俺が馬鹿丸出しなのでウザイのは分かる。
それでも意味もなく出てきてるわけじゃないぞ。
掲示板で討論して悪い事は無いだろうに。イヤならスルーすればいいじゃない。
アンタが管理人で決定権を持ってる場合は俺は立ち去るしかないがな。
人それぞれなんだし。（便利な言葉だなコレ。）

アタッカーも盾も、やれないことはないってことを言いたかっただけで。
人の勝手とか好き嫌いの話じゃなくね。

356: 名も無き軍師：05/06/22 01:20 ID:6q3g6Q5U

>>341
グラに回避はあったような

357: 名も無き軍師：05/06/22 01:20 ID:ZX75krao

はあ？アグの逆バージョン？
■なら回避＋２５命中ー２５％するに決まってるじゃん

358: 名も無き軍師：05/06/22 01:28 ID:h2uff1w6

【ためる】は15秒に1回使えるヘイト稼ぎアビ。超優秀。
サポ白ケアルヘイトよりもサポモためるヘイトのがイイ。

何故ナイトがサポモにしないのか不思議でしかたがない。
ディフェンダーがそんなに魅力なのだろうか。

359: 名も無き軍師：05/06/22 01:33 ID:6wDRC.mU

>>354
やっぱブレイク良いよなー。
コカにアマブレ凶悪杉なくらい効くし。
シルブレも昔のままだったらなー。
シルブレ外したらイモがﾓｷｭﾓｷｭ言ってかわしまくるから、
効果の程が良くわかったよなｗ
ブレイクに特化するような上方修正されたら結構嬉しいけど、まー無理か。

360: 名も無き軍師：05/06/22 03:24 ID:4hFssGyY

実際のヴァナじゃ、可能か不可能かが問題なのではなく、
どのように広く認知されてるか、が大きなポイントだよなぁ。

戦赤盾とかマイナーな狩場とか竜騎士とか外人とか。

361: 名も無き軍師：05/06/22 03:26 ID:Pp./VOCY

ナ/モに可能性を感じた。

ちょっと逝ってくる('Д')ノ

362: 名も無き軍師：05/06/22 03:56 ID:3HcnfmRQ

ためるでタゲとったモンクみたことないから。

363: 名も無き軍師：05/06/22 04:41 ID:.kxRhUis

>>341
＞現在、メイン盾が求められるのは忍者･ナイトの代役で求められるケースが圧倒的であるため
＞戦士自身も効率や稼ぎを第一に考える場合には盾役拒否することも選択肢の一つであると考えられる
選択肢のひとつ　と逃げ手を打ってるつもりでも、戦士盾引き受けるな
とも取れるのは麒麟マニュアルと同じようなもんだ

狩場も選ばず、忍ナと同じ動きを期待するばかりでないこともある。
何度も例に挙がってるがテリガン１００狩りなら４０００オーバーも出る
２週間ほど前に７３後衛で行ってきたから古参の懐古主義でもなんでもない
盾待ちに３０分以上待つならその間に２０００稼いでた方がマシだし、
下手に混んでる空ロメ行くよりよほどマシだったよ

ナ忍誘って山脈行けってのも正論だろうが、山脈行ったところで６０００
出るわけでもなく、３H程度の狩りなら３０分早く行動できただけで
時給はー１０００程度で済んだわけだ
−１０００でゴチャゴチャ言う奴はまず戦士盾なんて誘わないし、
誘われるほうも断ってさらに何十分か何時間球出し放置してるよりは
はるかに効率的。
前提が戦士盾で誘ってきた　わけだから、本人の趣味で断るのは自由だが
出来ないからPTの為にも断れというのは、そもそも戦士でアタッカーなんて
やってんじゃねぇよ、サーチの邪魔だｗ　って言ってるのと同じ

364: 名も無き軍師：05/06/22 04:41 ID:ebgMwfp6

>>358
空蝉で被ダメヘイト減少防げるから、忍にこそサポモだな
だめるマンセー

365: 名も無き軍師：05/06/22 05:14 ID:sv.x3OQI

忍だと最初のヘイトが稼げんなｗ

366: 名も無き軍師：05/06/22 05:55 ID:TH.drOpo

結局の所戦士で盾した場合どうやってタゲ維持するんだ？
低レベル帯ならまだしも高レベル帯で蝉回しきれない状態になってケアルスポンジ化したときに
後衛殴られまくりってのが想像出来ちゃうんだけど。

サポ戦の他前衛アタッカーが挑発で取ったら取ったでもう戦士は取り返せないんでないの？
時給云々とかよりも見ててここが気になった。

367: 名も無き軍師：05/06/22 06:01 ID:cDByHEUg

ジョブ性能として、盾が出来る出来ないじゃなく、
中の人がジョン＋１用意してたり、スナリン＋１を2個用意してたり・・・ってことは考えんのか？
めったに使わないAF胴とかなんて、本国家具とかじゃね？（手足は使えるが。
POP待ちするくらいなら、時給2000でも稼いだほうが良いなんてあったが、
レベル上げしか楽しめない戦士で、そんなのツマランって思う人もいるだろう。

メリポとかでのランペヒャッホイ戦士を見て、戦士を上げだしたような奴は、
盾なんてやりたがらないだろうな。

368: 名も無き軍師：05/06/22 06:27 ID:.kxRhUis

単発WSでもない限り完全固定なんてのは無理。これは当然。

＞高レベル帯で蝉回しきれない状態になってケアルスポンジ化したときに
＞後衛殴られまくりってのが想像出来ちゃうんだけど。
これ普段、ナ忍と同じ経験値得られる敵を想定してないか？

まず、敵対心装備でユニクロでも＋１５〜＋１８持ってけるのよ
で、白やったことあればわかるんだが、AF以降ちゃんと敵対心−してれば
中盤以降２，３発フラッシュ入れてもタゲはこない。
もちろんケアル４とか撃っちゃうとあれだが、３をこまめにしてれば平気

つまり、４が必要になる１５０↑の敵だと戦士盾では貴殿の想像通りになるｗ
タゲ維持できない（ここで言うタゲの維持は前衛から後衛へ動くという意味ね）
だからこそ１００乱獲が前提になる
これは脳内じゃなく、つい先日サポートする側で経験したこと。

で、次に前衛間で言うと（こっちは当時の記憶になるが）、
連携前にタゲ持ってかれるのは、バーサクモンク、乱れ狩人　位。
当然、他アタッカーでも多少のタゲ移動はあるが、挑発で間に合う。
狩人と組む場合、可能な限り湾曲にしてランペを持ってくる。ランペなら
連携後に挑発入れれば剥がせる。
分解にしてレイグラだと正直、乱れなくても連携で持ってかれ、取り返せない
ことも多い。

体感したいのであれば、LSとかでつよーとて辺りの敵を自分盾で狩ってみるといい
戦盾＝防御食とか攻撃食でディフェ張ってシルブレ　ではないよ

369: 名も無き軍師：05/06/22 06:35 ID:.kxRhUis

>>367
オレの日本語が悪かったかな？

時給２０００じゃなく、時給４０００出せたわけ。
で、盾待ちに３０分（かどうかは判らんが、わきそうに無い雰囲気ってあるよな？）
をかけず、戦士盾でさくっと出かけたから、盾を捕まえるまでの間の
３０分、つまり４０００／２＝２０００を先に稼いでた方がマシってこと
PT終了というかゲーム止める時間はある程度決まってるわけで、待ってる間に
狩れる時間は減っていくという考え方ね

出かけたすぐ後にポップしたかもしれんし、３０分どころか１Hかかったかもしれん。
が、空ロメ鬼込みのなか、テリガンは快適でしたよってことさ

370: 名も無き軍師：05/06/22 07:09 ID:TH.drOpo

>>368
ふむ。でもそれだとPTの他アタッカーの構成次第だけど空蝉持ち2枚以上のナチュラル含むタゲ回し気味で取る戦術と大きくは変わらんね。
結局、戦盾のみでとてとて相手に敵対心装備+防御食事+常時ディフェンダーしてやるのは無理でFA（こういう表現使うとまた荒れそうだが）てことなのでしょか？
やるなら敵のランク落とすのは必須てことで。

いまいち流れざっと見てて出来る派、出来ない派（というか戦盾否定派）の敵の想定や構成の想定がバラバラ過ぎてなんだかなーと思ってまとめの結論が聞きたかった他ジョブ者の意見。
やるなら敵のランク落とすと言うのは前スレで見た気もするのでそういう意味での重複はごめんなさい。

371: 名も無き軍師：05/06/22 07:38 ID:.kxRhUis

>>370
＞戦盾のみでとてとて相手に敵対心装備+防御食事+常時ディフェンダー
今はまだ、サポ含めてその戦術が見えてない感じ。７５ならあるっちゃある
んだが、れべらーげ前提で７３以下を考えると難しいかも

ただ、ランク落としてマズーとなるのは獲物が少ない狩場で乱獲するから。
ポップが早いとこ、リンクしやすくとて２狩りのLV上げが敬遠するところで
乱獲すれば、ランク落としても普通に稼げるとですよ

372: 名も無き軍師：05/06/22 08:16 ID:Vos/GVLQ

ってゆーか、とて〜つよ連戦仕様なら、そもそもメイン盾自体がいらん罠。
仮に必要だとしても、他ジョブのサポ戦で戦士盾の代替は十分可能。

盾が出来る出来ないで考えれば他ジョブでも同等以上のことはできるんですよ。
では、何故やらないのかを少しは考えてみるべき。
60・70キャップ時代の感覚で現在を語られるのは非常に迷惑。

373: 名も無き軍師：05/06/22 09:48 ID:Rem2Vxwk

他ジョブはやらないんじゃなくてやれないのもあるし、人がいない時でなければアタッカーとして動いたほうが良い働きを出来るから、かな。
んで忍ナ以外で盾やろうとすれば出来るのは、戦モ赤暗獣侍あたりか。（効率とか云々じゃなく、やろうとすればの話で。）
盾をやってやれない事はどれもないんだろうけど、出来ない派はやりたくないっていう主観での否定が多い。
能力的に出来ないだろうっていう意見はナ忍の専門と比べればってことで。
メイン並みに盾を出来てくれって言ってるわけでなく、状況次第で他に盾出来そうになかったらやる、とこういう意味で。
赤盾とか暗盾とかはあまり知れ渡ってないから、否定したりする人多い。（自分たちにとっては一般的なものでないから。そしてやる本人がわかってないと立ち回れないから。）
シルブレ防御食肉盾戦士は、以前に知れ渡っているスタンスで、パッチで色々変わったんだし当時のままではうまくいかないとかある。

元々で盾をやれるジョブなのに、（完璧にナ忍以上でって意味ではなく。）主観のみで「俺らはアタッカー」「やりたくねぇ」で語る人がいたから熱くなったわけで。
何故盾やらないかはいくつか理由があるだろうがね。

374: 名も無き軍師：05/06/22 10:06 ID:fqVBg3sI

もとの話は「忍ナがいない時の盾を戦に期待する」と言う話なのに
ナ忍より稼ぎが悪くなるとか言ってるのは馬鹿としか言いようが無いな。
いつ湧くか分からない忍ナを待ってるくらいなら、適当に組んでさっさと
狩りに行くのがまともなリーダーだよ？
ベスト構成じゃないと狩りにいかないなんてのは無能な奴だ。

>>372
お前は、今頃戦士を上げてる後発のようだが、デフォで挑発のある
戦士以上に盾が出来るののはどのジョブだ？
具体的に書いてみろよ。お前が無能なだけだろ？

375: 名も無き軍師：05/06/22 10:13 ID:AsBG/TTE

>>374
否定派は主観が多い。（やりたくない等。）

376: 名も無き軍師：05/06/22 10:17 ID:EGBNZkN2

>>374
モシ暗獣赤白侍あたりはサポ戦つければ、普通に盾できるぞ。
無理だと思うなら具体的に理由を挙げてみてくれ。

377: 名も無き軍師：05/06/22 10:57 ID:doYkDkgc

普通って何が基準？
ナ忍POP待ちせずにまでは解るが、他の構成限定されるなら普通じゃないのでは

378: 名も無き軍師：05/06/22 10:59 ID:FuXVEqW.

どのレベル帯の話をしてるのかわからん。

379: 名も無き軍師：05/06/22 11:11 ID:F5KsOtXA

アグって命中+25で、回避は-どれくらいでした？

380: 名も無き軍師：05/06/22 11:18 ID:5NWwQPBg

>>377
戦士が出来る構成なら、モシ暗獣赤白侍でも出来ますよって意味の普通じゃない？
モは確かに出来そうだし、暗黒は魔法とヘイト高いアビで面白い盾になりそう
白と赤は一撃で死ななければいけそうだ
シは攻撃力低すぎてヘイト稼げず、侍獣は与ダメと被ダメの関連で厳しそうではあるが・・・

381: 名も無き軍師：05/06/22 11:26 ID:J.SfZruY

372のいってる事は解るけど、最後の一行みたいなの付け足すところがムカツクな。
わざわざ捨て台詞付け加えなくてもいいだろうに

382: 名も無き軍師：05/06/22 11:36 ID:J.SfZruY

376の意見の場合、盾出来るジョブもいるけども長所潰してまで他が要求しないんじゃない？
例えば、シ盾ですけどレベルあげいきませんか？とか６０台とかで誘われてもいくんだろうか・・。
レベル帯いくつだろうと、長所潰してまで要求せんでしょう。
戦士ならどちらにもシフトしても持ち味そこなわないから頼まれるわけで。

383: 名も無き軍師：05/06/22 11:46 ID:tyYu18/6

>>374
＞いつ湧くか分からない忍ナを待ってるくらいなら、適当に組んでさっさと
＞狩りに行くのがまともなリーダーだよ？

これこそお前の価値観だな
誘われる側をまったく考慮してない

Ａ時給６０００のレベラゲ・Ｂ時給４０００のレベラゲ・Ｃ時給２５００以下のレベラゲ
ってのがあったとして

ＡＢＣどれでもレベラゲ優先
ＢＣなら別の事やる（ＥＮＭ・Ｍ・クエ・ログアウト）
ＡＢならレベラゲ・Ｃなら別の事やる
など、個人の考えがあるわけ
特に銭投げジョブや広いレベル帯のＰＴに加われる可能性が高い後衛には
なにがなんでもレベラゲしたいという意識が希薄な傾向が強い

ざっとサーチして不味い構成でしか作れそうもないから皆がリーダー躊躇してる時に
適当なＰＴ作ってＣの結果を想定内と言えちゃう奴が有能なリーダーであるとは言えない

384: 名も無き軍師：05/06/22 11:52 ID:EGBNZkN2

>>382
そんなことは無い。
戦士だって盾方向にシフトすれば長所は相当潰れる。
戦士の持つアビを見てみれば分かるが
防御関連：ディフェ
攻撃関連：バーサク、ＤＡ、アグ、クライ
と攻撃関連のアビの充実具合が素晴らしい。

>>381
確かに最後の1文は余計だった。
ちとカリカリしながら書いてたんでムダに喧嘩腰になっていたようだ。
すまんかったね。

385: 名も無き軍師：05/06/22 11:59 ID:AsBG/TTE

＞と攻撃関連のアビの充実具合が素晴らしい。

でもアタッカー専門ってわけじゃないしね。

386: 名も無き軍師：05/06/22 12:01 ID:K2iNOP..

>>383
横槍すまんが、誘う側としちゃそのA〜Cの基準なんて分からんよな？
サチコメに「時給○○以下お断り」とでも書いてあれば別だが。

387: 名も無き軍師：05/06/22 12:04 ID:AsBG/TTE

>>383
誘われないままボーっと突っ立ってるよりマシとか、良い編成悪い編成だったけど、中の人のスキルで美味かった・不味かったとかもあるからそれは不確定要素の枠から出ないよ。
んで、その考えがまるごとキミの考え（主観）なんだし他の人にはそぐわないかもしれないんだから、自分の意見に偏りすぎるのはｲｸﾅｲ。
（ってこんなこと言ってたらそれだったら個人の勝手とか出るから、そもそも論点がおかしい。）

388: 名も無き軍師：05/06/22 12:07 ID:qPLeQBMk

俺もリーダーする時は盾＞詩赤＞後衛＞前衛って誘うから、盾いなかったら、その日は諦めて落ちるか他の事するなw
わざわざ戦士に盾要求する事になる状況って、ＰＴ組めそうだな〜って思ったリーダーが後衛から誘って行ったら、他ＰＴが組み初めて盾取られて、盾いないよ〜；；
で仕方なく戦士にってパターンじゃないの？
戦シ黒７５の俺は戦シはほとんどリーダーだったから、戦士の時に盾として誘われても、誘われる事が嬉しかったから喜んでやってたけど、
黒やった時は誘われまくりだから、正直戦士盾だったら、え〜〜〜〜って思ってたとは思う。（黒の時は７５まで戦士盾は１回も経験しなかったけど

389: 名も無き軍師：05/06/22 12:24 ID:7X5p0AG2

やればできるし、条件が良ければなら時給も高い

だがな、今は新規やセカンド、サードが入り混じり
50以降の狩り場はどこもゴールデンタイムにはパンク寸前だ
そんな中でつよ〜とて連戦できるだけの獲物いねーんだよ
計算上うまく行っても、それを幅広く実行するとなるとそうもいかないのは分かるだろ

更に言えば、今時は時給4000がボーダーになっちまってるわけで
それ以下の稼ぎで、しかも普段より仕事が増えるってのを敬遠する人は非常に多い
そういった中、さも今まさにやってるかのようにしたり顔でご高説聞かされてもな・・・

390: 名も無き軍師：05/06/22 12:29 ID:AsBG/TTE

その時の状況にもよるし、決め付けになっちゃうぜソレ。
時間と場合によっちゃうまく回るときもあるしな。
そういうことで、可能性で話されても･･･。

391: 名も無き軍師：05/06/22 12:39 ID:zgZocj4Q

盾やりたくない派＜「こんにちは、こちらLv○〜○の5人です。盾やってくれませんか」と聞いてくれ。
　　　　　　　　　焦って上げてるわけじゃないし、そこで断るから。

盾できる・やれ派＜PT希望出すなら、盾やることも考えろ。他PTメンも協力するはず。
　　　　　　　　　「俺が白だから、高位レイズはある。」←少し上でこんな奴いたが、条件限定すぎだろぉ。


ここで、戦盾で全然行けるんだから、時給1000〜2000差なんて気にせず行くぞ。
いや、むしろ行け。って言い張ってる奴は、大抵他ジョブ前衛リーダーだろうな。
（こう書くと、俺は後衛だ！だからそれは間違ってるって言うだろうがｗ）
戦士の中の人のことなんて無視で、盾やれるNPC程度にしか考えてないんだろ。

戦士＜他ジョブも盾できるよ！

他前衛＜俺たちは戦士よりアタッカー寄り。戦士は盾できる。Lv上げ行くぞ！

ず〜っと平行線。┐(´ー｀)┌

392: 名も無き軍師：05/06/22 12:41 ID:qPLeQBMk

戦士盾やだって人には、単純に俺はアタッカーだから盾なんかやってられるか〜！って人と、
自分のせいで時給下げてさらにケアルさせまくりで迷惑になってるな〜って思いながらＰＴやる事に耐えられない人ってのもいるんじゃないの？
それに戦士で盾に集中しようと思ったら矛面はほぼ殺すってことは、（バーサクなんかとてもできないだろうし）
言い換えれば、後衛不足で黒誘って、黒はケアルもできるんだから、回復オンリーでお願いします！ってのと一緒でしょ。
そしたら抜ける黒とかいても何ら不思議はないと思うんだけど。
回復のみでお願いします！って誘って入った後ぬけるなら又話は別だけどね

393: 名も無き軍師：05/06/22 12:48 ID:UeojPMqM

よし！戦士の盾性能をアップすることで万事解決だな！

「がまん」戦Ｌｖ４０〜　時々オナラ　稀に実もでる
敵の攻撃をがまんして受け止めます
ただし、やせ我慢しているのでこちらからは攻撃が出来ません＾＾

394: 名も無き軍師：05/06/22 12:50 ID:EGBNZkN2

>>385
どのラインでアタッカー専門と言うのかな？
大抵のジョブに防御関連のアビ・スキルは存在するぞ。
むしろ、戦士より充実している。

395: 名も無き軍師：05/06/22 13:11 ID:f6DdwTOw

お前らまだやってたのか・・・。
っつかID:AsBG/TTE＝ID:reoKL1eI＝ID:Rem2Vxwkは粘着質過ぎだな。

>>389
一人が騒いでるだけ。ＩＤで検索するとよくわかる。
自分と同意見が出ると賛成するが、反対意見が出ると即座に反論する。
もう放置で良いんじゃねーの？
自分が正しいってなるまでいつまでも出てきそうコイツ。

１．戦士は盾出来るか？＞装備・周りのフォロー・狩場が適切であれば出来る
２．戦士盾は美味いか？＞状況次第　
３．戦士は盾求められるか？＞状況次第
４．戦士は盾すべきか？＞好きに汁　
もうこれで良いじゃん。

396: 名も無き軍師：05/06/22 13:34 ID:AsBG/TTE

賛成ねぇ。賛成意見でもおかしいものはおかしいと突っ込みいれるし、反対意見は極論主観諸々でﾂｯｺﾐ所が多いんですよ。
粘着過ぎなのは自分でも分かっているが、話の元を出しちゃったのは俺だし、意見は出しちゃダメってことかい？
おかしいことは言ってなかろうて。ヤならスルーしてくれ。

ぶっちゃけアンタの
＞１．戦士は盾出来るか？＞装備・周りのフォロー・狩場が適切であれば出来る
＞２．戦士盾は美味いか？＞状況次第　
＞３．戦士は盾求められるか？＞状況次第
＞４．戦士は盾すべきか？＞好きに汁　

用はメンバの協力とTPOで「戦士の盾」はFAでいいと思うんだが、（俺はね）
「やりたくない」「ナ忍戦以外も盾出来る」「狩場が込みこみ」とかまた風呂敷が広がったのさ。
粘着粘着っていうが、議題を出した人間が討論に参加しちゃいけないって事もないしょ。
これも気に食わなかったらスルーしてくださいな。

397: 名も無き軍師：05/06/22 13:35 ID:AsBG/TTE

>>394
「戦士」の話ね。

398: 名も無き軍師：05/06/22 13:37 ID:ZicqTVQc

こりゃ、まだまだ続きそうだな・・・・。

>>AsBG/TTE
ループって言葉しってますか？
FA出てるんなら、それでいいじゃん。

399: 名も無き軍師：05/06/22 13:40 ID:AsBG/TTE

いや、だから「やりたくない」「ナ忍戦以外も盾出来る」「狩場が込みこみ」とかで風呂敷広がったって。
「戦士盾」の話に沿ってるが若干ベクトルの違う話が出るから意見を出してるわけで。

400: 名も無き軍師：05/06/22 13:50 ID:fi7/bzPM

別に広がったからといって追従せんでもいいだろうに･･･
若干ベクトルが違っても戦盾の話なら大元は一緒だろう。