PLD109

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1: ◆K.FAG1lM＠管理人★：05/06/13 08:28 ID:STRDhkZA

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201: 名も無き軍師：05/06/16 23:49 ID:bwpw48UA

馬鹿だな必須と言いたかったわけなんだよ！

＞まぁ　ヒュムナも実際雑魚いよなｗ
＞必須(盾として)だから、生暖かい目で見守ってるけど

＞そのはるか下だけどなｗ樽は

彼はナイトを必須と見とめてるんだよ！！！！１

202: 名も無き軍師：05/06/17 00:23 ID:dZbpA0f2

>>201
そうか、なら最初からそう言ってくれ。

203: 202：05/06/17 00:25 ID:dZbpA0f2

すまん、別人か。
文盲だった。
逝ってくる。

204: 名も無き軍師：05/06/17 00:53 ID:tSFCVR7A

俺も正直辛くて60後半でやめてしまった。

ナ狩狩赤黒詩で時給は悪くなかったし、雰囲気も良い。
ナイトにはナイトの良さがあると自分に知らず知らずにうちに言い聞かせ、
忍者の存在を忘れていたが、今日ついに「忍者だったらなぁ」的誤爆をされた。
別に狩りに不満はなかっただろうし、そこそこ満足してくれてたんだろうけど、
それでも俺じゃ最高の狩りが生まれないことを悟らされた。

こんな状況下で75まで上げ抜いた、ぽまえらはまじで凄いと思う。
他のナイトよりもっと居場所の無いジョブの奴らも凄いと思う。
すぐ目の前には黙ってても誘われ、感謝され、良い気分でPTを終えることの出来るジョブが
あるにも関わらず、それを退けて自分のジョブを貫いたんだもの。
俺には無理だ。75の奴は本当に凄いと思った。

205: 名も無き軍師：05/06/17 00:54 ID:Lyh65.rU

>>202
逝かないでくれ！
俺にはおまえが筆致なんだよ！

206: 名も無き軍師：05/06/17 01:09 ID:CK72AG8s

>>204
自分はプロマ出る前頃にカンストしたが
忍盾だったら〜・・・的な発言は沢山聞いたがまぁ・・
自分でもなんだったんだろうなと思う意地であげきったなぁ。

207: 名も無き軍師：05/06/17 01:18 ID:Y/RGqqkQ

>>204
つーか、>>204がナイト使いこなして無いだけだろ
そんな構成なら忍者並にがんばれる可能性はあると思うが
忍盾じゃ狩人がサイド打って空蝉なくなって殴られちゃうって状況でも
ナ盾ならタゲ取り返せるし、かばえる
固定力高いから、そんな場合はさらに黒が追い込みしてもびくともしない
高火力で追い込む戦い方なら、ナイト悪くないと思うよ
ちんたらやってる戦闘は忍盾向きだねノーダメで時間かけるみたいなのね

208: 名も無き軍師：05/06/17 01:37 ID:rPj12gEQ

>>207
まぁ気持ちはわからんでもないがそんな幻想は捨てなさい
60後半ともなれば忍者は固定力もすごいぞ
しかも赤詩いれば圧倒的だしな

今ﾅｲﾄ上げてるヤツはHNMの一部専用にガンバッテルだけっしょ
レベルでベスト時給メンバー毎回組めるってわけでもないし
他にも時給上向きにする事出来ないジョブもいるんだし
虚勢張ってこうなら忍に勝てるだの時給上回るだの言わなくていいんだよ
ヴァナでは時給それなりで納得する人間ばっかなんだしね

209: 名も無き軍師：05/06/17 01:46 ID:tSFCVR7A

>>207
俺が挙げた上記の編成は、俺のチラシの裏の1日のある事件の発端であって、
そういった個々の具体的な戦術では、俺(ひいては不遇ジョブ)の嘆きを解決出来ない。
実際、ヴァナでもナイトの良い面ってのはある程度認知されてる。
そういうことじゃないんだ。

あの誘いtellの「仕方なさ」感、あのPTに入った時の微妙な雰囲気、
ケアルを受ける時の申し訳なさ、時給はそこそこ良いのにどこか皆盛り上がってない。
あなたもナイトを75に上げたのなら感じたことはありませんか？

今詩人やってるけど、竜モ暗侍等がいるときと、忍狩等がいるときじゃ、
明らかにPTのハツラツ感というか、活気が違う。これは言い切れる。
これは個々の人間の問題じゃない。そりゃ殆どの人は経験値多い方が気分はいい。

だから、複数のジョブがある、というこのゲームにおいては仕方の無い現象なのかもね。
かならず差異、つまり経験値の稼ぎに差が生まれるんだから。

210: 名も無き軍師：05/06/17 02:24 ID:ROujd1YI

ナは74、忍は75だけど正直ナ狩狩赤黒詩で「忍者だったら」っていう状況は考えにくいなぁ。
まぁ文句垂れるとしたら赤か詩あたりの「ケアルまんどくせ」ってとこだろうか。

忍とナで大きく違いが出るのは火力の低いPTの場合だよ。
例えば盾侍シ白赤召ってな構成だと盾自身が火力を持つ忍とそれを持たないナでは
大きく稼ぎが変わってくる。

とは言え、
＞あの誘いtellの「仕方なさ」感、あのPTに入った時の微妙な雰囲気、
この辺は分かるけどね。
狩狩白黒詩のところに6人目で誘われたこともあるけど、それってどういう意味だか解るじゃん。
詩人なんかあからさまにやる気喪失してて、マド歌ってスキル上げしてたよｗ


自分でやればすぐ分かるけど、忍者のジョブ性能はホント壊れてるよ。
盾・矛の両面で忍はナを凌駕しているし、Lv37-73の間実質2つしかない盾ジョブとして
こんなのと比較されるナイトは本当に不憫だと思うねぇ。
って他人事じゃないんだけどさｗ

盾性能だけでも早々に「ナイトを忍者並みに」修正して欲しいところ。

211: 名も無き軍師：05/06/17 02:59 ID:CK72AG8s

>>208
だなぁHNMか空辺り行かない人が
あげきっても辛いだけだからなぁ。

212: 名も無き軍師：05/06/17 03:17 ID:KXFIzg.I

リーダーしたらtellの「仕方なさ感」なんて感じる必要なかったな。
２０〜７５までリーダー８〜９割で上げたけど、
ナイトの性能には満足してたよ。元のジョブがシだったからかもしれないけど、
ＰＴに自分の居場所があるだけで心地よかった。
盾としての役割だけじゃなくて、リーダーの役割もしてたから
自分がいないとＰＴまとめる人がいなくなるし。
ちなみに、ナイトならケアルの詠唱中にいろいろ話せるが、
忍はセミ数えるの忙しいでしょ。というわけで、積極的に会話に参加したり
話題を振ってみるのもいいと思う。
さすがにウェポン相手の時は口数減るがｗ
誘われてＰＴするときは７０以降ほぼウェポンだったのは謎だ・・・

213: 名も無き軍師：05/06/17 05:14 ID:aCG/Clcc

６０代はきつかったなｗ
７０代は　ランペは忍者全禿してキツイとか勘違いしてる馬鹿によく誘われたよｗ
骨なんてDAないし、忍者にとってちょー雑魚いのにねｗ

まぁオレはリーダーしなかったな、、、スルーが多くて泣けるつーか
一人目の赤に声掛けるのが辛かった、、、ナ赤狩とかいければ、残りは自信を持って誘えるけどさ
でも、結構さそわれた

時給４．２ｋとかは出るし、まぁ下忍だと４．５ｋなんてのもあるわけで
まぁ大した差は無いんじゃないの？　なんて思ってたけど〜

７５なって、メリポ（オレは経験値補充だけど）行けないでまた鬱っす

214: 名も無き軍師：05/06/17 05:56 ID:qQ983IZo

自分エルナで、いまメリポ稼ぎに頑張ってるんだけど
このスレを読んで被クリティカル率ダウンを上げろってのは判りました。
ジョブ専用のナイトカテゴリーの中では何を上げることが好まれているのでしょう？

シールドバッシュ使用間隔
ホーリーサークル使用間隔
センチネル使用間隔
かばう効果時間
ランパート使用間隔

個人的にはセンチネル使用間隔かランパート使用間隔かな〜っと思ってます。
防御力アップの観点から言えばセンチネルですが、
高敵対心の観点から言えばランパートなのでしょうか？

215: 名も無き軍師：05/06/17 07:51 ID:OsVEZ5xo

自分はかばうに３段階振ってあるんだけど、
かなり時間延びてて良い感じだな。
特にナ/忍でかばう使うと、メイン忍とはまた違った盾として楽しい。
忍/ナじゃできない技だからね。

５段階振れば+２０秒だから、インビンでタゲ取れない状況（プロＭボムＢＣとか）
でも、かばうすればインビン無駄にならないなぁと夢見てます。

かばうに振ってあることをPTメンバーが知っていれば
緊急時のかばうだけじゃなく、戦術としても取り入れられるかなぁと思う。
例えばレベル上げで、モンス残りHP40%ほど　脳筋TP100%　黒のMP余ってます！
みたいな時、黒がタゲ取る気満々で精霊全開削りしてもかばうでおｋ
夢見すぎですか(・ω・)

216: 名も無き軍師：05/06/17 09:02 ID:eq3otCGQ

>>215
ヴァラー胴をゲットしているならかばう時間延長以外無いな。
まぁ、それ以外は振っても微妙だけど・・・

217: 名も無き軍師：05/06/17 09:54 ID:eEX3duoY

>>215
メリポのかばう延長はナイト７５の状態でのみ発揮される・・・って知ってるよな？
出してる例がどっちも７５じゃアリエナイ例なんだが

俺もかばう強化してるがな。ヴァラー胴持ちだし。

218: 名も無き軍師：05/06/17 10:44 ID:47tKJGSk

固定で組んでるとMP切れてる場面で開幕からタゲ取って貰うのが
使いやすいかなー。野良だと説明しないといけないのがﾒﾝﾄﾞｸｾ

219: 名も無き軍師：05/06/17 10:55 ID:EPN5OJs6

>>217
あ〜ごめん、ＢＣに関しては６０制限だから問題外だねorz

メリポでもありえないってことはないな。
２回ほどこういうＰＴになったことがある。
レアなケースなのか

220: 名も無き軍師：05/06/17 13:17 ID:2Y/h1.As

ナイトしかやってないうちは気付かないんだよな。俺も当時は、忍盾との時給差なんて騒ぐほどじゃないだろと思ってた。
しかし、ナイト以外のジョブでPTに参加して思い知らされるこの現実。
ケアルケアルケアルケアルケアｒでPT全員のMPをスポンジのごとく吸収。
戦闘後は皆で仲良くヒーリング。後衛の精神的苦痛、そしてナイトから誘いがきた時のガッカリ度といったら
【計り知れない強さです】まさに、後衛をケアルマシーンに仕立て上げてしまう元凶。

>>207が言ってるのも全くの逆。おそらく黒狩が本気だせてどうのこうのというお馴染みの擁護なんだろうが、
ナイトだとちんたら戦闘が長引いてどんどん時給が落ちる。ナイト自身の削り能力の低さ、
そしてメンバーにケアルメインの仕事を強いてしまうが故のMP効率の悪さ。
これが盾が忍者だと精神的にもMP的にも余裕ができて色々できるんだよな。

しかしPTでの盾の役割は大きいから、ナイトが崩れれば全滅の危険がある。何にも優先して生かしてやらなきゃならん。
だがそれほど重要なポジションなだけに、PT全体の稼ぎに恐ろしいほどの差が生まれる。
よく竜騎士が馬鹿にされるが、実際はメンバーに竜が混ざってても時給にそれほど影響はない。
少なくともレベル上げにおいては、ナイトこそ最もPTにいてはならない存在。
全レベル帯を通して思うが、盾は忍>>>>>>><越えられない壁>>>>戦>>>>>>>>>>ナが俺の出した結論。

221: 名も無き軍師：05/06/17 13:30 ID:Osy7ZXOk

戦士が単独で盾できるのって74以降じゃねーの？
ケアルするの嫌なら何でナイトやってんだ？

222: 名も無き軍師：05/06/17 13:42 ID:jYwp1f1.

俺は基本的にナイトで希望出す時＝合成タイム。
これで誘われるとたいがい６人目とかが多いから
延々と合成に専念しつつ誘われ待ちといった感じに無駄な時間過ごさずに済む。
ミラテテ様だけに頼らず保険も稼げるしなｗ

ちなみに積極的に誘われたい時は
サーチして盾少ない時は忍　盾余ってるなら詩 暴れたい時は狩かモ
基本的に装備が共通(詩人でも５神でスマンｗ)だからサチコに
「忍狩詩モどれでも出来ます」と書いておくだけ。

223: 名も無き軍師：05/06/17 13:55 ID:2Y/h1.As

>>221
ケアルで他の仕事ができないってのは後衛視点だ。後衛からのナイトへのケアルな。
自分がナイトの時は自己ケアルがメインの仕事だから嫌とかそういう問題じゃない。
ちなみに戦士はナイトと固さもそう変わらないうえに攻撃力は高い。50までディフェンダーも独占。
ボルトもあるし、空蝉壱だけでもナ盾よりは時給上がる。ナイトが堅いなんてのはただの妄想。
あくまでレベル上げ限定での話だけどな。

224: 名も無き軍師：05/06/17 14:26 ID:jYwp1f1.

>>220
甘いな。

俺が相方の狩人と固定で狩狩PTでボヤに行ってた時は絶対に忍者なんて誘わなかったぞ。
忍者じゃタゲ取れねぇし【かばう】も無いからな。
敵のHP半分切ったらほとんどナイトにタゲ持たせないで狩狩でピンポンしてトンボ狩りまくり。
「ナイスピンポン」とか言ってたらナイトが凹んでたけどな。
追い込みでサイド外したり蝉全部剥げたり相方の乱れがリキャスト待ちの時とか
かなりピンチなのにヘイト稼ぎ過ぎていて挑発だけじゃ剥がれないからなｗｗｗ
狩人の火力で無理やり瞬殺して稼ぎまくる構成だけど
これで盾が忍者や戦士だと使い物にならんわな。

まぁ>>220はこんな経験した事ないんだろ〜けどさｗ

225: 名も無き軍師：05/06/17 14:51 ID:2Y/h1.As

>>224
つまりその一瞬のかなりピンチの時とやらのかばうだけの為にナイト最高ー！ってこと？
もちっと全体で見ようや。そんなボヤトンボの限られた構成での一瞬のこと挙げて
(´_ゝ｀)フッ甘いな若造
みたいなこと言われてもねぇ。そもそもその構成ならナイトもいらんでしょ。
アタッカー増やして沈めれば済むこと。かばうの出番待ちの間見てるだけのジョブかナイトは？

226: 名も無き軍師：05/06/17 14:55 ID:xA.ZQCZA

>>224
まじ　狩２PTはサイスラ覚えたあとは
例えナイトでも盾無視だなｗ

俺がナイトの時は　タゲとれなくてケアルかけたりとか、かばうしたりしてたけど（リキャ５分時代）
しかも、かばうした瞬間タゲうつったりとかｗ

でもいざ狩２の立場やってるとサイスラ･乱れさえあれば全然平気なのなｗ
ナチュラルピンポンになるし。・・・アノジョブ性能コワレテマスヨorz

227: 名も無き軍師：05/06/17 14:58 ID:jYwp1f1.

>>225
YES！まさにその通り！
そｗのｗ為ｗだけにナイトを誘ってたｗｗｗ
実際盾枠にナイトでは無く狩人を入れるのも手だろうけど
まだ蝉２使えないLvだったし他のPTメンが嫌がるだろ？
メリポと勘違いしてないか？
オマイさんは蝉２使えるLvでもボヤでLv上げしてたのか？ｗ

228: 名も無き軍師：05/06/17 15:02 ID:2Y/h1.As

>>227
なんつうか、テンション高いな。空蝉がどうのこうのとか言ってないよ別に。
まぁ上機嫌みたいで良かった。

229: 名も無き軍師：05/06/17 15:06 ID:jYwp1f1.

ちなみに狩人上げてた時は相方の狩人とコンビ組んでたから
Lv３７以降ナイト盾が多かったけどほとんど毎回稼げてたよ。
狩人もう一人誘って狩３にしてみたり。

俺にとってはボヤに限定せずに低Lv〜蝉２使えるまでって事だったがなｗ
忍者だと火力下げないといけないから時給もテンションも下がってダルイし
火力上げると忍者じゃタゲ取れずに事故死もあるしな〜。

230: 名も無き軍師：05/06/17 15:10 ID:jYwp1f1.

>>228
ん？ って事はオマイさん本気でLv６０代で盾無しで狩狩狩とか考えてるのか？
果たしてそれでまともなLv上げが出来るのだろうか？
後衛とかもサポ忍でも難しそうな気がするのだが･･･。

231: 名も無き軍師：05/06/17 16:03 ID:2Y/h1.As

>>230
ナイト入れるのはPTメンバーへの体裁と5分に1回のかばうの為だけだって豪語してたじゃない。
「ナイスピンポン」って言ってナイトからかって凹ませてあげたんでしょ？
狩狩PTに盾不要だって言い出したのは自分ではないの？

232: 名も無き軍師：05/06/17 16:22 ID:yXPOOzt.

狩ｘα＋ナは、タゲとっても構わない体のいいヒーラー。
それでいいじゃないか。フラッシュである程度時間も稼げるし。
ピンポンされたって、ナイトは果たす役割は充分にある。
ヘコむ理由がわからんが。

233: 名も無き軍師：05/06/17 16:23 ID:5coHOUks

>>230
ぶっちゃけ、できる。飛んでいるやつ限定だけどね。
空の鳥とかトンボとかなら実際にそういうPTがいるよ。ただし一人だけ装備が(上にでも下にでも)飛び抜けたやつとかいると終わる。

ちなみに、ナイトだと後衛がケアルに追われて他の仕事ができないというのは事実だが、忍者だと(特に狩人いると)黒はすること少なくてMP余らせてこれまたストレスになるのもまた事実。
黒にしてみればどちらも一長一短って感じ。当然稼ぎは違うけどｗ

234: 名も無き軍師：05/06/17 17:32 ID:dfOib02Q

通常パーティーを遥かに凌ぐ（恐らく２倍程度の）殲滅速度でかつ、
蝉で最大１８回回避できるのにレベル上げできない訳無いだろ。
アホか

上にあるように、１人だけ装備が飛びぬけてピンポンできなくなると途端に辛くなるがな。

235: 名も無き軍師：05/06/17 17:35 ID:XOYVY4So

＞5分に1回のかばう

236: 名も無き軍師：05/06/17 17:42 ID:5coHOUks

5分時代の話だろ？何か突っ込むところあるか？

237: 名も無き軍師：05/06/17 17:50 ID:5coHOUks

すまん勘違いした。5分時代のことを言ったのはjYwp1f1.とは別人か。
231の
＞5分に1回のかばうの為だけだって豪語してたじゃない。
は確かにおかしいな。かと言って別に突っ込むほどではないと思うがｗ

238: 名も無き軍師：05/06/17 17:51 ID:jYwp1f1.

>>231 ID:2Y/h1.As
文盲かオマイは･･･。
>>224 >>227 >>229 >>230 これのどこに「盾不要」と書いてあるんだ？
むしろナイトじゃないとタゲ取れないと書いてあるだろうが･･･。

狩狩PTにナイトを不要って言ってるのオマエだろ？
>>225でオマエが言い出したわけだ。

>そもそもその構成ならナイトもいらんでしょ。
>アタッカー増やして沈めれば済むこと。

それに今じゃ【かばう】は３分に１回だぞ。
【かばう】無いときは挑発 フラッシュ センチネル ランバート ケアル４＆３
ナイトだとタゲ取り手段が豊富なわけだ。

239: 名も無き軍師：05/06/17 18:02 ID:jYwp1f1.

俺はナイトじゃないと盾として勤まらないと言ってるのに。

>>225で ID:2Y/h1.As が勝手に「盾不要」って言ってるわけだ。

それを俺が>>227 >>230で否定してるだろ？

それなのに>>231で
>狩狩PTに盾不要だって言い出したのは自分ではないの？

おいおい文盲にも程があるだろ？
自分が「盾不要」とか言っておいて
「狩狩PTに盾不要だって言い出したのは自分ではないの？」だと？
それ言ったのオマエじゃねぇかよ！

ナイトが凹もうが本気モードの狩狩PTで盾として勤まるのはナイトだけだと書いてあるだろうが･･･。

240: 名も無き軍師：05/06/17 18:02 ID:5dI/BVlk

現実をもっと見たほうがいいよ、机上で語りすぎてる
忍盾最高な気も分かるけどアタッカー狩モ当たり前な現状だと
殲滅早くてナ盾だろうが忍盾だろうがMP枯渇なんて余程の事がないとまずない
まぁこう書くと通常削りが云々言うだろうが果たしてそこまでモンス足りてるか？
それに狩狩狩やモモモでメリポ行った香具師分かるだろ？意外とケアルにMP食われる
ナ盾より時給良いのは認めるが、今ネガネガしてるヤツが言うほどどうにもならん事なんてない

まぁ言える事はそんなに嫌ならやめてもいいんじゃよ？

241: 名も無き軍師：05/06/17 18:10 ID:2Y/h1.As

>>238
どのジョブでも狩様からはタゲ取れないって書いてるじゃないか自分で。「ナイスピンポン」なんだろ。
それに「かばう」だけのために誘ってたってさっき断言してたじゃないの。
これは裏を返せば挑発や各種アビでタゲとれないから、狩を守る唯一の手段が「かばう」だと示唆してるんじゃないのか？

狩狩PTでピンポンしてやったナイト凹ませたと自慢する人間見て「盾必須」って読む人の方が少ないのでは？
君のナ盾最高理論からすると「かばう」があるからナイトが唯一狩狩PTで耐えうる盾なんだろ。
だがかばうリキャスト待ちの3分に1回の長期戦闘でウマイわけないからな。
数戦に一回あるかないかの狩様ピンチ時の万が一の保険だけのためにPT枠をナイトに使ってるのか？
そんなんだったら他ジョブ誘えって言ってるのさ。

242: 名も無き軍師：05/06/17 18:14 ID:jYwp1f1.

俺が狩人上げてた時もナイトも後衛もMP余りまくってたな。
敵のHP半分切ったら基本的にタゲは俺と相方でピンポンだしな。

それでもナイトが必要だった。
ナイトじゃないと序盤から飛ばせない。
蝉１しかないから序盤に２人とも剥がされて蝉使っちまうと
後半にタゲ取った時に２人ともリキャスト来てないとヤバイからな。

243: 名も無き軍師：05/06/17 18:16 ID:bsTG3PrI

60過ぎた当たりからナイトも忍者もさほど固定力に差なんて
ないだろ。

244: 名も無き軍師：05/06/17 18:18 ID:jYwp1f1.

>>241
苦しい言い訳はいいから>>229を読んでこい。

245: 名も無き軍師：05/06/17 18:19 ID:B.5./O6M

固定力は相手とのレベルにもよるだろね
回転力最強非ダメ基本0の忍者上回るには
相当レベル上の相手かMP激しく消費しないと無理だろうけどね

246: 名も無き軍師：05/06/17 18:20 ID:jYwp1f1.

>>243
序盤から飛ばすと固定力の差が明白だよ。
忍盾だと開幕は火力落とさないとタゲが来る。
もともと瞬殺するPT構成だから一瞬でヘイトを稼げるナイトが優秀。
それでもタゲ取りきれない時の【かばう】もあるしな。

247: 名も無き軍師：05/06/17 18:29 ID:jYwp1f1.

>>241
>>224にも書いたが狩狩の「ナイスピンポン」でも
サイド外したりあるだろ？しかも挑発だけでは剥がれないと･･･。
オマイさんは挑発しかしないナイトなのか？
他にもフラッシュ バッシュ センチネル ランバート ケアル４･･･
ナイトには色々とタゲ取り手段があるじゃないか。

ちなみに>>231
>「ナイスピンポン」って言ってナイトからかって凹ませてあげたんでしょ？
これも単なるオマイさんの想像だろ？
どこに「からかって凹ませた」と書いてあるんだ？
オマイさん被害妄想強すぎ･･･。

248: 名も無き軍師：05/06/17 18:29 ID:bsTG3PrI

>>246
開幕から狩人が全力で飛ばしたらそれこそ、ナイトもタゲとれない
だろ。ナイトの固定に夢見すぎじゃね？

249: 名も無き軍師：05/06/17 18:29 ID:B.5./O6M

>>jYwp1f1.
元気いいな
稼げたのは狩の力であってナだろうが忍だろうがどうでもいいけど

ナイトの固定力の源はMPでありﾋｰﾙとﾘﾌﾚﾊﾞﾗ等の時間消費って事忘れてるような
まー開幕からダメがんがん食らってケアルしまくるナイトのヘイトは
確かにデカイね
どんどんﾍｲﾄ抜けていくけどな

忍者はどんどんﾍｲﾄ重ねていくジョブだからねぇ
忍＋狩複数のレベラーゲしたことないってんなら不幸だけど
忍の固定力を甘く見すぎてる感じするよ
ﾅｽﾚ的には時給では忍盾に及ばないでFAでしょ
他に活路見出せばいいのよ

250: 名も無き軍師：05/06/17 18:32 ID:2Y/h1.As

>>246
かばうだけの為に誘っただの、各種アビでタゲ取れるだの話がコロコロ変わりすぎ。

ちなみに俺は狩狩PTだろうが黒PTだろうが高火力で一気に沈めるタイプは盾不要だと思ってるよ。
ナイトが走り回ってかばたところで、タゲ取った奴がヘイト控えて、他のアタッカーがヘイト稼げば簡単にタゲは移動する。
ピンポン=固定しすぎないようにヘイト調節して敵を走らせるってことだろ。
残ってるのはさっきまでタゲとってた狩人の前に無様に立ち尽くすナイトのみ。
移動しまくる敵相手にかばうなんて簡単に決められると思ってるのか？
瞬間ヘイト稼ぐいちピンポン要員としてだけの為に誘うならそれこそアタッカーもう一人増やしときなよ。

251: 名も無き軍師：05/06/17 18:33 ID:5coHOUks

飛んでいる敵なら戦士でもいいよｗ
最初に挑発1回すれば後は狩人様がどうにでもしてくれる。飛んでいない敵はアビの多いナイトが無難と言えば無難
ナ黒75なオレは裏街道まっしぐら。まぁ黒は狩モと違う世界で生きていける分まだマシだが、ナイトで忍者と住み分けるのは難しいなｗ

252: 名も無き軍師：05/06/17 18:34 ID:DauGItZE

>>220
だいたい同意だけど、ナイト視点で見ても後衛視点で見ても
メリポ以外は盾としてナ＞戦。
ディフェや防御食事と、タゲ保持に必要な攻撃力は両立できない。
どうしてもタゲ取りに困る。
戦士スレでそれ言ってご覧よ

253: 名も無き軍師：05/06/17 18:35 ID:jYwp1f1.

>>248
“全力で”飛ばすとは言ってないのだが･･･。

254: 名も無き軍師：05/06/17 18:35 ID:B.5./O6M

>>250
その通りだな
狩複数とか黒複数とかで「かばう」使おうとするナイトほど無様なものはないな
かばうは極普通の構成で狩なり黒なりが追い込みかける時に
MP温存のためとかに使う感じだよなぁ

255: 名も無き軍師：05/06/17 18:36 ID:bsTG3PrI

>>253
瞬殺と書いてあるんだから、どの道やることはたいして
かわんねーだろ？

256: 名も無き軍師：05/06/17 18:37 ID:2Y/h1.As

>>252
うん、そうね。あくまで殲滅速度が時給に響くメリポの話。
HNMなんかじゃ俺はナ≧忍とさえ思ってます。

257: 名も無き軍師：05/06/17 18:39 ID:jYwp1f1.

>>252
補足。戦士だと白虎やスピベル装備でも蝉の張替えがキツイのもあるな。
回避ほとんど見込めないし。弱体忍術も入らん。
蝉１⇒中断　蝉１⇒中断 蝉１⇒中断で
タゲ外れるか蝉２のりキャスト来るまでHPスポンジになるな。

258: 名も無き軍師：05/06/17 18:39 ID:5GQBB5Eo

流れぶった切って悪いがメリポでアビ強化するなら何がベストかね？？

259: 名も無き軍師：05/06/17 18:39 ID:B.5./O6M

>>252
最近はもう流行ってないし忍溢れてるしね
戦盾も敵のランク一個下げると普通に稼げるよ
ただ後衛はジョブ関係なく交代ﾋｰﾙのｹｱﾙﾏｼｰﾝとかなって
激しくﾂﾏﾗﾝし戦闘にメリハリなくなって面白くないしね
蝉1だけとしても開幕6回避ける＆挑発持ちはそれだけで盾出来るのよね

260: 名も無き軍師：05/06/17 18:40 ID:DauGItZE

>>256
＞全レベル帯を通して思うが
（´・ω・｀）？
まあいいけど・・・

261: 名も無き軍師：05/06/17 18:43 ID:2Y/h1.As

>>260
あー、低レベル〜メリポまでのレベル上げにおけるナ盾の存在ってこと。

262: 名も無き軍師：05/06/17 18:44 ID:B.5./O6M

>>257
白虎スピベルてメリポの話かな
メリポで蝉１⇒中断　蝉１⇒中断 蝉１⇒中断みたいなことしてる時間ないよｗ
忍者でも弱体忍術なんて使わんよ
とにかく殴ってWS

263: 名も無き軍師：05/06/17 18:45 ID:jYwp1f1.

>>250
オマエが「盾不要」って言ってるだけじゃないかｗ

しかも
>ピンポン=固定しすぎないようにヘイト調節して敵を走らせるってことだろ。
また妄想かよ･･･。
オマイさんはLv上げでマラソンするのか？ｗ

264: 名も無き軍師：05/06/17 18:49 ID:79Z2nIX6

まぁ戦２だったらあれだからあれだけどね！
ていうかピンポンてそんな広範囲でやるのか？
俺やるときははりついてタゲまわしみたくしてるが
まぁjYwp1f1がナイトスキーで役立ちたいのは分かるけど
勘違いはしないほうがいいな

265: 名も無き軍師：05/06/17 18:50 ID:jYwp1f1.

>>262
ムバルの新市街でのトリガー取りとかする時は
皆手を抜いて適当な装備＆ジョブで来るんだけど
普段忍者やってる奴が戦士で来た時はそんな感じ。
大袖とか装備は基本的に似たような感じだけど回避スキルの差がありすぎる。
少人数だと撃滅遅くて蝉が回りきらんよ。

266: 名も無き軍師：05/06/17 18:54 ID:jYwp1f1.

>>264
ふつう狩狩のタゲ回しでもそんな広範囲でやらないよな？
んで俺がナイトスキーかどうかは>>222参照ｗ
たいした思い入れは無く今やHNM専用ジョブ。
メリポはどうにかなるが保険稼ぎが悩みの種だ。

267: 名も無き軍師：05/06/17 18:55 ID:2Y/h1.As

>>263
もしかして狩人で敵に密着してタゲ回しのこと言ってたのか？それはピンポンじゃないぞ。
狩や黒ならある程度距離置いて(広範囲ではないが物理は届かない距離)遠隔や精霊で敵行ったりきたりさせるのでは？
走らせるって表現おかしいかな？

で、君はちと話が無茶すぎるな。
MP余らせて突っ立ってるナイトが、タゲとって相方の狩人でもはがせないほどヘイト稼いでる狩から
挑発＋フラッシュ＋各種アビでタゲとれると思うのか？

268: 名も無き軍師：05/06/17 19:02 ID:B.5./O6M

トリガーてシルバンか？
相手3PTのつよ赤ヘルか
カウンターガスガスのつよﾊﾞｸﾞﾍﾞｱか・・・
漏れ忍でやってっけど赤さんにかなりキッチリ弱体入れてもらわんと
忍でもまわらん相手だからなぁｗそりゃ戦じゃツライわな

269: 名も無き軍師：05/06/17 19:03 ID:jYwp1f1.

ちょっと待て。
>>220で
>全レベル帯を通して思うが、盾は忍>>>>>>><越えられない壁>>>>戦>>>>>>>>>>ナが俺の出した結論。

>>220
だいたい同意だけど、ナイト視点で見ても後衛視点で見ても
メリポ以外は盾としてナ＞戦。
ディフェや防御食事と、タゲ保持に必要な攻撃力は両立できない。
どうしてもタゲ取りに困る。
戦士スレでそれ言ってご覧よ

>>252でこう書かれたら
>>256
>うん、そうね。

･･･。
言う事変わって来てますよ･･･。
「メリポ以外は盾としてナ＞戦。」を認めるの？ｗ

270: 名も無き軍師：05/06/17 19:08 ID:2Y/h1.As

>>269
認めるよ。>>223の俺が書いたレスの最後の行読んでごらんよ。最初からそう言ってるから。
全レベル帯を通してってのは低レベル〜メリポレベルまでの「レベル上げでのナ盾の話」を想定して書いてる。
そもそも、HNMやなんかの話持ち出すならLV75が基本だし、最初から全レベル帯なんて書き方しないでしょ。

で、せっかく揚げ足取れたと思っていい気になってたのを潰して悪いのだが、>>268への返答はどう？
都合の悪いことだけ聞こえない良い耳をお持ちのようだが。

271: 名も無き軍師：05/06/17 19:10 ID:2Y/h1.As

おっと、>>267だった失礼。

272: 名も無き軍師：05/06/17 19:22 ID:jYwp1f1.

>>267
文盲･･･。

相方の狩人がタゲ剥がせない程ヘイト稼ぐのじゃなくて
固定でコンビ組んでる狩狩のヘイトはほとんど均衡状態。
224に書いたじゃねぇか。
片方がサイドをミスって乱れリキャスト待ちな時な。
リキャストあれば乱れればいいだけだしな。

それでオマイさんは狩人のサイド１発分のヘイトから
ナイトがタゲを取り返せないとでも？

狩Aのみだれ⇒狩Bのみだれ⇒狩Aのサイド⇒狩Bのサイド(ここで初めてミス)
とかなら狩Aに張り付いたタゲは取れんだろうけど。
そんだけ撃ったら敵も沈んでるわな。

273: 名も無き軍師：05/06/17 19:32 ID:jYwp1f1.

>>270
220であれだけ言っておいて結論変わるの早いな。
>>223でナイトの固さに付いて語ってるが･･･
ちがうだろ･･･。
ナイトの盾としての能力は固さよりもむしろタゲ取り能力だろうが･･･。
固さが欲しいなら誰でもサポ赤でファラとかするわな。

>>268への返答。
なるほど〜。
忍でやってた時は普通に倒してただけに
戦士でボコボコ殴られまくってたのが目に付いてな。

>>267
>もしかして狩人で敵に密着してタゲ回しのこと言ってたのか？それはピンポンじゃないぞ。
オマエの中ではきっとそうなのだろう･･･。
PT会話で「ナイスピンポン」って言っただけで

「それは“正しいピンポン”じゃない。」ですか？ｗ

274: 名も無き軍師：05/06/17 19:33 ID:2Y/h1.As

>>272
いちいち文盲とかつけなくていいよ。それ差別用語だし。
馬鹿とかアホとか相手罵る言葉いちいちつけてると必死な奴だと思われるよ。

で、繰り返しになるが、サイド1発分じゃないでしょ。それまで狩が蓄積したヘイトを覆せるのかって話ね。
君は自分でナイトもMP余らせてたって言ってるし、それまでケアルヘイトも蓄積してないよね。
その状態から取り返せるのかを聞いてる。>>248-249でも言われてることだけどスルーしてるよね。

275: 名も無き軍師：05/06/17 19:37 ID:Sf20K5o6

なんどか、読み直してみたんだけど
途中から言いたいことがわからんようになったよ。
らぶらぶな二人の話題は触れないことにしますね。

＋＋＋ちらしの裏
ナ55になって思ったこと感じたこと

狩はお金で攻撃、忍はお金で回避、のようだ。
空蝉持ちと組むと「紙兵代浮いた！」って喜ばれることがある。
盾役はパーティの協力あって初めて成立する模様。
とりあえずナイトは楽しい、いまは。。

この先は・・・どーなんだろね？

276: 名も無き軍師：05/06/17 19:38 ID:2Y/h1.As

>>273
結論変わるの早い？結論は最初から変えてないよ。
レベラゲ・メリポは忍>戦>ナ

HNMはナ≧忍>戦ね。というか、HNMで戦士盾はキツイ。
まぁピンポンのやり方の認識が違ったのは俺も君のピンポンの様子を見たわけじゃないし、
勝手に決め付けてスマンかったな。

277: 名も無き軍師：05/06/17 19:45 ID:jYwp1f1.

>>274
オマイさん赤や詩人無しでLv上げするのか？
常にMP満タンじゃないと「MP余ってる」と言ってはダメなのか？
MPヒールの為に休む必要も無く延々と余裕を持って狩りが出来る状態。
これって「MP余ってる」だろ？ｗ

すでに>>248には答えた。
>>249に対しては>>264で言ってるように
瞬殺目的だと忍者じゃ狩人以上にヘイト稼げない。

ケアルヘイトに関してだが
序盤はナイトがタゲを取るわけだ。
当然ながら空蝉とか無いわなｗ

>それまでケアルヘイトも蓄積してないよね。

オマイさん何を勝手に妄想してるんだ？

278: 名も無き軍師：05/06/17 19:50 ID:jYwp1f1.

>>276
おいおいｗ
↓これはどういう事？ｗ

>>220 ID:2Y/h1.As
>全レベル帯を通して思うが、盾は忍>>>>>>><越えられない壁>>>>戦>>>>>>>>>>ナが俺の出した結論。

>>269 俺
「メリポ以外は盾としてナ＞戦。」を認めるの？ｗ

>>270 ID:2Y/h1.As
>認めるよ。

>>276
>結論は最初から変えてないよ。
>レベラゲ・メリポは忍>戦>ナ

279: 名も無き軍師：05/06/17 19:52 ID:2Y/h1.As

>>275
外出前の友人待ちなんで、ID:jYwp1f1.に付き合ってもらって良い時間潰しになってる。
まぁ見苦しい話題でスレ汚してスマンかった。

ちなみに、楽しいか楽しくないかで見ると、ナイトも楽しくないなんてことはないよ。
がっちり固定してアタッカーがバーサクしながら攻撃しても微動だにしなかったり、
黒から感激されて嬉しくなることもある。
だが「稼げる・稼げない」という視点から見ると激しくキッツイのよね。
けどこれは盾にケアルする立場になってみないとなかなか実感できないかもしれん。

ちなみにメリポ以外ならナ盾は結構居場所がある。HNMや一部NMもそうだし、裏でもそれなりに活躍できる。
BCはほとんどが忍者優勢だけどね。

280: 名も無き軍師：05/06/17 19:54 ID:jYwp1f1.

今更いい人を装うのは構わんが
２２０であれだけネガやっておいてねぇ〜。

220 ： 名も無き軍師 ：05/06/17 13:17 ID:2Y/h1.As
ナイトしかやってないうちは気付かないんだよな。俺も当時は、忍盾との時給差なんて騒ぐほどじゃないだろと思ってた。
しかし、ナイト以外のジョブでPTに参加して思い知らされるこの現実。
ケアルケアルケアルケアルケアｒでPT全員のMPをスポンジのごとく吸収。
戦闘後は皆で仲良くヒーリング。後衛の精神的苦痛、そしてナイトから誘いがきた時のガッカリ度といったら
【計り知れない強さです】まさに、後衛をケアルマシーンに仕立て上げてしまう元凶。

>>207が言ってるのも全くの逆。おそらく黒狩が本気だせてどうのこうのというお馴染みの擁護なんだろうが、
ナイトだとちんたら戦闘が長引いてどんどん時給が落ちる。ナイト自身の削り能力の低さ、
そしてメンバーにケアルメインの仕事を強いてしまうが故のMP効率の悪さ。
これが盾が忍者だと精神的にもMP的にも余裕ができて色々できるんだよな。

しかしPTでの盾の役割は大きいから、ナイトが崩れれば全滅の危険がある。何にも優先して生かしてやらなきゃならん。
だがそれほど重要なポジションなだけに、PT全体の稼ぎに恐ろしいほどの差が生まれる。
よく竜騎士が馬鹿にされるが、実際はメンバーに竜が混ざってても時給にそれほど影響はない。
少なくともレベル上げにおいては、ナイトこそ最もPTにいてはならない存在。
全レベル帯を通して思うが、盾は忍>>>>>>><越えられない壁>>>>戦>>>>>>>>>>ナが俺の出した結論。

281: 名も無き軍師：05/06/17 19:58 ID:2Y/h1.As

>>278
あぁ、最初からレベル上げとメリポをまとめて言ってたのさ。
レベル上げとメリポは違うだろ、とそれを指摘したいんだよね？
よく「メリポにナイトは来るな」なんて言われるが、
俺の中ではナイトは低レベル帯からもう死んでるんで、混ぜて言ってたわけだ。
前のレスまで必死に検索させてすまんかったな。任務ご苦労、シグネッｔ

282: 名も無き軍師：05/06/17 20:00 ID:PMiDxhcM

>>280
結局ナイトスキーなんじゃん。馬鹿にして悪かったな。
良い人なんて装ってないよ、>>280のそれ本心だし。

283: 名も無き軍師：05/06/17 20:09 ID:VWn5UB8A

ナイト７５にしたんだけど、忍者上げてる。
物価上がった今は、もはや忍者はユニクロジョブだよ。
昔は蜂の巣5D以上取って買えた紙兵が今や1D取れば紙兵2D買える時代。
今ナイト上げてる人って金がほぼない、ファーストジョブの人ばっかりだと思う。
何度か忍者でナイト入りのPT入ったけど、赤なしでジュースすら飲まない奴しかいなかった。
攻撃装備もないし、寿司も食べないし。
今ナイト上げてる人は最低メロンジュースくらい飲め・・。
以上チラシの裏。

284: 名も無き軍師：05/06/17 20:09 ID:QrO4g33M

つもりこういう事だな？

>>220 ID:2Y/h1.As
>全レベル帯を通して思うが、盾は忍>>>>>>><越えられない壁>>>>戦>>>>>>>>>>ナが俺の出した結論。

>>269 俺
「メリポ以外は盾としてナ＞戦。」を認めるの？ｗ

>>270 ID:2Y/h1.As
>認めるよ。

>>276 ID:2Y/h1.As
>結論は最初から変えてないよ。
>レベラゲ・メリポは忍>戦>ナ

>>281
>あぁ、最初からレベル上げとメリポをまとめて言ってたのさ。
>俺の中ではナイトは低レベル帯からもう死んでるんで、混ぜて言ってたわけだ。

おいおい矛盾しすぎだろ？
特に269-270のとこ。
メリポ以外のLv上げじゃ「メリポ以外は盾としてナ＞戦。」
と認めておいてこれ？ｗ

285: 名も無き軍師：05/06/17 20:13 ID:QrO4g33M

>>282
オマイさんもID変わったようだな。
ここらでそろそろやめるか･･･。
俺は最初からナイトのタゲ取り能力を認めているぞ。
224から書いたがあの構成であの狩り方では
盾としてはナイトでしか勤まらんと書いてるだろ？

286: 名も無き軍師：05/06/17 20:13 ID:1i.u1eAE

忍者74にしてナイト上げ始めた俺が来ましたよ、ゲームとしてはナイトのほうが全然楽しい
なにしろ忍はまさしく蝉マシーンだがナイトはバッシュ、かばう、ケアルなど出来ることが多いからな
まあ、唯一かつ最大の壁は自分以外のPTメンバー様に申し訳ないことだが…
かといって他人のご機嫌取るためにクソ面白くもない忍者続けるのも馬鹿馬鹿しい

287: 名も無き軍師：05/06/17 20:23 ID:PMiDxhcM

>>285
そうだな。そろそろ出かけにゃならんし。
君はナイト盾を認め、俺はナイトはレベル上げorメリポでは低レベル帯からずっとお荷物だという考え。
これ自体は平行線で、決着もつくまい。だがHNMや裏でのナイト性能は悪くないと思っているのは本当。
このスレ見てる人達に不愉快な思いさせたと思うが、ここらで〆にしよう。

>>286
俺はナイトでのレベル上げが楽しくないとは言わないが、忍者の方が楽しかった。
回避しまくりながら空蝉で敵の攻撃を一発もくらわず戦闘終了した時の爽快感。
まぁ人それぞれだな。

288: 名も無き軍師：05/06/17 20:25 ID:nWXtZIgU

>>285
勤めれるし忍者のが時給では上
60超えたら狩がどんだけ矢撃とうが乱れWSせんかぎりタゲいかんよ
毎戦確実に撃てる忍WS、1分もたてばかなりの蓄積ヘイト＆殴られによる抜けなし
で、連携MBでトドメ。残したら乱れ
消費MPがほぼないので即次の戦闘

289: 名も無き軍師：05/06/17 20:56 ID:bnQeJtb2

本気で狩人スレと間違ったじゃないか

290: 名も無き軍師：05/06/17 21:25 ID:1i.u1eAE

286ですがね、今日もまたのんびりレベル上げに行こうじゃないかとログインしたわけです
ところが赤がいないのね、なんというか「たまたまいない」ってんじゃなくて慢性的に赤が少ない
まあ>>287の言うとおりどっちが楽しいかは人それぞれだが、忍がほぼ自己完結するのに対し
ナはどうしても赤に依存する形になるってのはかなり越えられない壁だな…と痛感した

291: 名も無き軍師：05/06/17 21:30 ID:CD6haq4w

>>290
忍がほぼ自己完結って無理だろ
白か赤のヘイストは必須、弱体のスロウ、ブラインも必須（自分で入る敵ならいいがね）
ナイトもジュース飲めば自己完結には近づいてると思うが？
リフレもらえば、楽だし弱体ももらえて楽な事は明らかだがね

292: 名も無き軍師：05/06/17 21:43 ID:1i.u1eAE

>>291
もちろんPTのサポートはいる、ただリフレは赤のみしか使えないが、
ヘイストは赤でも白でも使える、あと弱体に関してはそもそも論点が違う気がするぞ

とはいえ「赤がいないと…」とかいって縮こまってちゃ経験値は入ってこないしな…
明日はラバオでメロンわんさか購入して、赤いなくても頑張ってみるよ、thx

293: 名も無き軍師：05/06/17 22:33 ID:VRN/n.Ck

ナ/忍なら赤がいなくてもある程度いけるぞ、試してみれ。
その代わり戦/忍あたりのサブ盾が逆にいるようになるけどねー。なくてもいけることはいけるが
それだとやっぱりリフレもらってケアルなんかもほどほどに使わないと無理だからなぁ

>>291
召も一応使えると考えると、ヘイストのないPTを作るほうが難しいくらいじゃね？

294: 名も無き軍師：05/06/18 01:22 ID:hCf0utzg

さすがに履行はヘイスガだけってのもな・・・あれ確か効果時間90秒だし。
考えたことがないわけじゃないが、思いとどまった。
ま、白も赤もいないなんてそうそうないし、そんな日くらいはカネ稼ぎにでも行けばいいわけで。

忍→白でも赤でもいい。アタッカーがちとヘボくても自身火力を持つ。
ナ→赤いないととほほ。アタッカーがヘボいと殲滅遅い=被ダメが増える一方=ヒーリング時間増えてますますﾏｽﾞｰ
ってなとこかねぇ。


もう74だからナ/忍は視野に入ってるけど、蝉壱のみのナ/忍ってどうなんだろうね。
たまにrep出るけどルイサンとか着てる上にメリポで片手剣maxなんてのばっかりで
いまいち参考にならんような・・・

Lv24以降の戦士はサポ忍ほぼ必須だし、ナイトもそういう風になるんかね?

295: 名も無き軍師：05/06/18 01:26 ID:cI9uuHdE

まぁとりあえず言えるのは、ピンポンてのは普通はちょっと距離を開けて敵を走らせることを言う
タゲクルクル回すのはそりゃただのタゲ回しだろｗ

296: 名も無き軍師：05/06/18 01:42 ID:/cdV1zQo

忍よりナイトが自己完結ってｗ

蝉剥すWSとDA無い敵ならつよ〜とても楽にソロで倒せる忍者と、
ジュースがぶ飲みで空蝉かファランクスに頼らないと同強も倒せないナイトじゃ全く比較にならんがｗ

とてとて狩るのに１戦闘でどれだけ後衛のMPをスポンジのように吸収してるか計算してみろよｗ

297: 名も無き軍師：05/06/18 02:47 ID:lUrmJg/E

結局、ＭＰをどうするかなんだよね。リフレ実装くらいしないと忍並にはいかないねぇ

298: 名も無き軍師：05/06/18 03:27 ID:eYQghPDk

おっと、そろそろ俺の出番か

299: 名も無き軍師：05/06/18 03:47 ID:Kp/2Uhxc

まーリフレ位はナイトに実装されても一向に構わないのだが。
ファストなしにあの長い詠唱のを回そうと思うなら一回の戦闘で
２人位が限界だし、赤詩なしPTで少しはましになる程度だろうしな。

300: 名も無き軍師：05/06/18 03:55 ID:JxCmG5NM

ナイトがリフレもったら、ほぼ赤とナイトの差なんてないだろ
堅くてMP補給できてExWS使える盾ジョブ
精霊も打てて魔法を使えばナイトと同じかそれ以上堅く、MP補給でき弱体も可能なキャスター
前者はタンクとも言いがたいし、後者は魔法剣士とも言いがたいジョブスペックになると思うが
レリックAFみたいに、盾回避でのダメージの何％かがMPに変換されるとか
ケアルの性能が２倍になるとかでもなきゃ既存の使いまわしだと、ジョブ間が近づきすぎると思うがね