リーダースレ４２

リーダースレ４２

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/07/22 19:48 ID:BrlyYje2

アライアンスリーダー、パーティーリーダー、ミッションリーダー
等様々な局面において多くの経験を積み、
知識とスキルを持った人たちが苦労話に華を咲かせるスレッドです。
また『リーダーをしたいけれども自信がない』人たちに
リーダーとして必要な知識やスキルを教える場所でもあります。
明日の軍師を育てる目的でもあるので初心者には優しくしましょう。

困ったときには話し合い！
もちついてもちついて！

前スレ：リーダースレ４１
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1119478300/


・次スレは>>950がトリップ付けてよろしこ。>>950が逃げたら臨機応変に。
・ループ話題には大人の対応を。
・特定JOB、特定種族の叩きはダメ。絶対。
・荒らし・煽り等は完全放置で 。
・過去ログ等は>>2-15くらいに何かあるかﾓﾅｰ。

201: 名も無き軍師：05/08/05 09:00 ID:GL.ajcVg

リダスレがいつのまにか、時給自慢大会になっとるのぉ。
昔のスレに戻って欲しいのぉ。

時給たたき出すのは、PTメンがいてこそなんだが、編成や狩場提案した
程度では、リダでなくて、たんなるレベル上げツアーの主催者にすぎん。

高時給PTなんて、それこそパターンはある程度出ているから、自慢にもならん。

状況に応じて(良編成ではないPTやマイナー狩場)、まったりでもそこそこ時給
を稼げて遊べるか、そういう話のほうが、聞きたいし、参考になる。

リダは、沈着冷静がモットー。
あまり頭に血が上った状態で煽りあいはイクナイ。

ちなみに、たまにリダする前に誘われることあるんだが、
良編成でそこそこ時給かせげても、あまり会話ないと、解散後には
どんなPT・リダだったか、あまり覚えていないことがある。

まったりでも、印象に残るリダ目指したいものだ。

202: 名も無き軍師：05/08/05 09:40 ID:OYlagXAA

>>201
だれも時給自慢なんてしてないだろ。
人の話もまともに聞けないおこちゃまが自分の日記を延々書き込んで
通り過ぎて行っただけｗ　結局何の参考にもならなかったしｗ
多分Repも取れない環境なんだろうけどデータ取れないならそう言えば良いのに
自分の都合の悪いレスにはすべてスルーしてるしｗ

そういえば今は夏休みだし仕方ないかなｗ

203: 名も無き軍師：05/08/05 10:35 ID:UMOy8O1Y

ナイトを大半リーダーで上げたけど、赤も詩もいないならナイト盾で組むのはやめた方がいいよ。
いろんな意味で、リフレ＞ジュース　なんだよね。
でもそれ以前にジュース飲まないナイトは多いみたいで
いつか墓で詩あり赤なし構成でジュース飲んでたら、メンバーが
「ジュース飲むナイトさん久々にみた」って言っててちょっと悲しくなった

204: 名も無き軍師：05/08/05 11:00 ID:7ASj9G5o

ナイト盾で赤も詩いないとき後衛やってると、できるだけ
ナイトのＨＰセーブさせようとケアル大目にするんだけど
後半モロにＭＢ入ると黒さんに張り付いたりするんだよな。

ナイトはケアルでタゲ取るってのが実感できる瞬間だ。

205: 名も無き軍師：05/08/05 11:01 ID:7ASj9G5o

>>204
あ、HPセーブじゃなくてMPのセーブね

206: 名も無き軍師：05/08/05 11:03 ID:FFBK2FDk

>>203
> 「ジュース飲むナイトさん久々にみた」って言っててちょっと悲しくなった
それは他のナが手抜きでカスだ、お前はいいやつだ、って褒めてるんだと思うんだけど

207: 名も無き軍師：05/08/05 13:26 ID:wC1X.FtY

>>202
件の連日どーでも良い長文日記貼り付ける子は、
いわゆる時給自慢の類そのものではあるがなｗ
必死に主張してるが内容は「僕はリーダーやってこんなに稼いでるよ！＾＾」が根本みたいだし。
しかし黒がケアル4出来るFFやってるなんてウラヤマスィ・・・
いややっぱケアル３だけで良いから、こんな妄想癖あるリーダーには誘われたくないやｗｗｗ
>>203
>いろんな意味で、リフレ＞ジュース　なんだよね。
そうなんだよな。ナイトさんジュース持ってるみたいだし、赤居なくても同じだよね＾＾って人たまに居るが
全然違うんだよな。ジュースはあくまで緊急用の代替でしか使えないし。
常時ガブ飲みしてたら鞄MAXに完成品持ってても1時間ももたないし
絞ってたら絞ってる分狩りは止まるし(その位合成する時間はかなりのタイムロス)
上手く回すには徹底してMP節約して内藤気味になって４チェ終わり辺りにジュース飲んで
チェーン繋げるってやり方なのだが、大抵この辺りを他メンバーが理解してない場合が多い。
ジュースを休憩無しで戦闘繋げる為ではなく、減ったMPを回復する為としか見れてない人が多い。
なのでジュースだけでも上手く機能しない。バラバラあるのならまだ回るが。

208: 名も無き軍師：05/08/05 21:37 ID:b76eUr12

>>206
＞ジュース飲まないナイトは多いみたいで
＞〜ちょっと悲しくなった
ただ、ナイト仲間の事を嘆いているだけかと。
褒められてうれしい＜＜＜飲まないナイト多すぎで悲しい

>>207
＞件の連日どーでも良い長文日記貼り付ける子は、
＞いわゆる時給自慢の類そのものではあるがなｗ
要は「体感はデータ集めの動機にはなるが、データではない」につきるなあ。
で、データや状況の部分をすっとばして、時給（日給）が〜言ってるので
時給自慢と言われちゃう、と。

まあ、がんばれ。

209: 名も無き軍師：05/08/05 23:15 ID:dw4z.y5U

どれくらい理想のPTを組んだか、とかどれくらい時間をかけてPT作った、とかは
個人差あるし、それを聞いてどうするんだろう、と思うわけだが。

個人的には、玉だし状況を把握して、短時間でPTを作って適正な狩場に行き、
狩る敵にあった戦術を提案するのを目標にしてるけど。
コカやコウモリにアマブレが効く、みたいな引き出しが一杯あるのがいいリーダーだと思う。

210: :：05/08/06 00:49 ID:1eMwFCNw

209に同意。
やはり短時間でバランス良く作り、適正な狩場でまずまずの
稼ぎを作り出すのがリーダーの基本かと思う。

211: 名も無き軍師：05/08/06 04:22 ID:TsLRQ4zg

最近リーダーしてて思うのは５分ポップの狩場は偉大だなって事かなあ

多少混んでても結構何かしら狩れるんだよね　逆に15分の所は独占中はウマイんだけど
許容内でもライバル来ただけでペース落ちたり　リンク事故有ったりと結構浮き沈み激しくなる

別にメリポで目覚めた訳じゃ無いけど　最近は１ランク下げてポップの早い所を提案する事が多いよ

212: 名も無き軍師：05/08/06 06:34 ID:jn2Xzqps

おいどんも、とて乱獲気味が好き。
パットしないＰＴであっても、工夫とか弱点突くとか考えなくて
勝手に時給４０００に届く。
勝手って、言っても５チェーンしようとする努力は必要だがｗ

問題はレベルが上がって、単品９８の経験値の敵が出始める時だな。

213: 名も無き軍師：05/08/06 12:08 ID:FFBK2FDk

>>212
釣り師の発言なら納得

214: 名も無き軍師：05/08/06 17:04 ID:NV.4zYzE

>>212
あえて釣られるならそんな簡単に4000出ないんだが
多分ぱっとするPT　にかなり見解の相違があるんだろうな。
周りのPTに痛くない場所でとて乱獲して
時給4000出るなら十分狙って編成する。

215: 名も無き軍師：05/08/06 17:28 ID:NV.4zYzE

>>135　だが
すげぇ妬まれっぷりだな。
捏造だから　安心してﾘｰﾀﾞｰやってくれ。
ただ自慢しに来た程に見られるとはね。
最初色々わからないままﾘｰﾀﾞｰ始めて苦労したが
ここまで妬まれる位稼げてる様で安心した。
とりあえず、言った手前実際に50回平均してくるよ。
俺はﾘｰﾀﾞｰしかしないから回りのﾊﾟｰﾃｨが気になったんだがな。
忍者盾で時給4000以上が結構出てたりして不安になってたんだ
が心配なさそうだ。
次は稼げるｼﾞｮﾌﾞを75にする予定で平均しても当たり前で終わり
そうだし
その次辺りで稼げないと思われるｼﾞｮﾌﾞで平均してみる。
1年位かかりそうだから待っててくれ。

開幕にﾍｲﾄ調整したりｹｱﾙを中断される事が絶対にない
ﾅｲﾄが沢山居る様ですね。
ｹｱﾙ4は赤だが黒がｹｱﾙ一切しないからそうなったんだろうな。
ﾅ盾で黒が2名でひたすら座ってたら困るだろ。
ｹｱﾙ4で満タンになる範囲ならｹｱﾙ3二人でやるのが普通だと思った。
確かに文章が間違ってるね。
まぁそれ位の想像が出来ないならこの時給が妬まれてもしょうがないかな。
ここ読んで必死に固定だけするﾅｲﾄが居ても困るので一応ﾚｽしとく。

216: 名も無き軍師：05/08/06 17:53 ID:MdR6kWqc

だって、発言内容があまりにも自己中くさいんだもの。
135の%表記なんてみてて普通にうざいんだもの。
夏だなあと感じる瞬間ですね。

217: 名も無き軍師：05/08/06 18:14 ID:juHTuEV6

>>215
何こいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

夏ですね。

218: 名も無き軍師：05/08/06 18:30 ID:iqX5il0w

>>215
お前はちゃんとレスくれてる人に対してまともなレスを返そうな
それが出来ないから煽りしか来ないんですよ、と

219: 名も無き軍師：05/08/06 18:34 ID:iqX5il0w

というかもう煽りしかしてないし、放置で

220: 名も無き軍師：05/08/06 18:57 ID:5PRrV3NY

>>215
だからな、ナが赤のケアル４ごときでタゲ取られるようじゃどーしようもない。
開幕自ケアルでヘイト稼ぐためにHP減らしてるならそう後衛に説明すればいいだけだ。

>ｹｱﾙ4で満タンになる範囲ならｹｱﾙ3二人でやるのが普通だと思った。
ナ盾で黒ｘ２の構成にして黒にケアルタンクさせる馬鹿さ加減がリダに向いてないと思うよ。

あと妬むほどの時給じゃない、普通じゃねー？

221: 220：05/08/06 18:59 ID:5PRrV3NY

あと何度も言われていることだが
>>135だが
じゃなく、名前欄に135って入れような。

あとE-mailのところにsageって入れような？

このくらいも理解できないようなら、リダなんてしないでくれ頼むから。

222: 名も無き軍師：05/08/06 20:17 ID:uG8fvsQY

>>215
めんどくさいが読んでやった。
うん。リーダーしない方がいいね。

ナ盾で黒にヒーラーって何をさせたいんだ？
PT組む時点で大まかな期待する動き想像してないのか？
根本的に向いてないと桃割。

223: 名も無き軍師：05/08/06 21:23 ID:hKU.3BmI

誰か>>215を翻訳して。
俺、頭悪いから何書いてんのか全然理解できん。

224: 名も無き軍師：05/08/06 22:17 ID:4Sl8SHMQ

と言うか、>>135が結局ここのスレで言いたい事ってのは
単に「ぼくこんなにがんばってる、すごいでしょ＾＾」ってのが動機だろ？
なんでそんなオナニー相手に妬まなきゃならんのだ？
時給の意味も黒がケアル４することも突っ込まれてもスカトする自己中だし。
相手にならん。

225: 名も無き軍師：05/08/06 22:23 ID:4Sl8SHMQ

あと別人装って煽るのも結構だが、下げる事をいい加減覚えておくれ、>>215ｗ

226: 名も無き軍師：05/08/06 23:25 ID:6mSywNyQ

また変なの沸いてるな。

227: 名も無き軍師：05/08/06 23:42 ID:dw4z.y5U

稼げるジョブ、稼げないジョブ、とかどういう意味なんだろうな。
どうせだから稼げる構成と稼げない構成で比較して欲しい。
構成次第でどのジョブでもある程度のレベルまでは持っていけるぞ。
まぁ、その持って行き方がリーダーの腕だと思うけどね。

228: 227：05/08/06 23:47 ID:dw4z.y5U

補足：稼げない構成ってのは一般的に稼げないと言われる構成で、
ナシ侍白赤召みたいな奴ね。
そういう構成しか組めなくても狩場と敵、戦術で稼げるように出来るなら
凄腕リーダーだな。
良構成で組める環境で時給自慢されても主張したいことがわからない。
その良構成がここで広まってたりする物以外だったらまだいいのだけれどね。

229: 227：05/08/06 23:56 ID:dw4z.y5U

連書きゴメン。
どうしても気になったけど、俺なら>>228でナシ侍白赤召組むくらいなら
召抜いて前衛アタッカー１を探すと思う。
その辺の構成テクもリーダーの腕だけど、人が余りにいない時間のPTの例ってことで・・・

230: 名も無き軍師：05/08/07 00:35 ID:ThyR64to

稼げない編成で稼げるようにするのが凄腕ﾘｰﾀﾞｰとか訳わからんな
稼げない編成で稼げる様になったのは6人が頑張ったおかげ。
自分だけ頑張ってるとか自分のおかげみたいな発想だめっしょ。

231: 名も無き軍師：05/08/07 00:39 ID:i4l6GsSc

>>230
剥げ胴。例の135もそうだが、基本的な部分が解ってないんだよね。
稼ぎが良かったのは誘ったPTメンに恵まれてただけだろうに・・・
この手の勘違いがリーダーすると、マジで始末に終えない。

232: 名も無き軍師：05/08/07 00:50 ID:e34Sycto

下手な人、ログを殆ど見ない人、LS会話に夢中な人。
そんな人がいたけど、リーダーとして高い会話スキルで矯正した。
そんな話が聞きたいぞ。

233: 名も無き軍師：05/08/07 01:17 ID:Rj17waSg

とて乱獲だと適当にやっててもそれなりの稼ぎで狩れるから楽でいいな…ｗ

234: 名も無き軍師：05/08/07 01:50 ID:oEK2wmKA

ナシ侍白赤召

の何処が悪いのか説明してくれ(´･ω･`)

235: 名も無き軍師：05/08/07 02:02 ID:UCi1XMUs

レベル帯分からんけど、そんなに悪くなさそうだね。
召喚が真空とケアルしかしないとだめだけど、
シ侍と召侍で2連x2してくれれば、割とスムーズに回りそう。

236: 名も無き軍師：05/08/07 02:06 ID:Rj17waSg

連携に関しては召が頑張ってくれれば問題ないな
だがそれ以前に、単純に通常削りがどうしようもなく弱いんじゃなかろうか

237: 名も無き軍師：05/08/07 02:21 ID:M03EURA6

>>234
火力不足に陥りやすい。もちろん中の人次第だが。
野良ではできれば組みたくない。
ただ、全員の腕が保障できるなら非常にトリッキーで面白そうだ。

238: 名も無き軍師：05/08/07 02:26 ID:EIHatzos

>>234
とにかくスシ食になってナイトとシーフが同居するPTってのは誰が削るのって感じ
になってまずいことが多すぎ。ナとシいれるならあと2人物理アタッカー入れるほうがいい。

召で７０履行はとてにはつよいとはいってもカスダメで２ケタとかもよくあるので
毎回期待できない。

239: 名も無き軍師：05/08/07 02:50 ID:SLYB2.5A

射撃シフはそんなに弱いと思わないが。

240: 名も無き軍師：05/08/07 03:12 ID:OjK9XmvU

ぶっちゃけ、構成も狩場も書かないでこれだけ稼げました＾＾とか、
誰でも思いつくよーな構成と狩場でこれだけ稼げました＾＾とか、
全　っ　然　役に立たないし話の種にもならないのよね。

稼ぎや時給っつうのは、
人いなかった関係でこんな変な編成になったんでこう動いてみたとか、
どこの狩場も混んでて、あんまり行かないような狩り場に行ってみたとか、
要はセオリーから外れたことをやって、
それがどれだけうまく行ったのかを表す指標ってだけなんだよね。
２０００しか稼げなかったからこの編成やこの狩場はダメなんだね、
６０００も稼げたからこの編成やこの狩場はイケるんだね、という感じ。

ただの時給報告はチラシの裏にでも書いとくれ。

241: 名も無き軍師：05/08/07 03:18 ID:lVeMAaA6

>>234
Lv60〜ならシと侍で高速連携、赤と召喚でＭＢみたいな感じで
全くダメというほどでも無いかも、
〜Lv59以下だと侍がナイトからタゲ取りにくそうでダメそう、
基本的に火力不足な構成だと思われる

242: 名も無き軍師：05/08/07 04:01 ID:e34Sycto

>>241
60〜でも火力足りないよ。
持久力は高いんだけど、時給は低い。
弱いPTではないんだよ。リンクしてもすげー余裕だし。
でもチェーン途切れまくりで時給は高くない。

ちなみに召を詩に変えてもイマイチだった記憶がある。

243: 名も無き軍師：05/08/07 04:03 ID:yPWNY/Nk

回復不足の構成の場合はとて２は避けてとて戦にすればうまく行くが
火力不足の構成の場合ははどうにもならんな〜

244: 名も無き軍師：05/08/07 04:18 ID:Rj17waSg

今ひとつな編成になった場合はとてを狙えば大抵うまくいく
というかとてて狩りに行くならとてて狩る用の編成にしないとイマイチ
具体的には、詩人がいなければ往々にしてとて狩りの方がうまいと思う

245: 名も無き軍師：05/08/07 04:35 ID:u80r0pfw

>>239
射撃シーフは自分を一番活かせる構成・狩場を選ぶ為にリーダー必須だし、
着替えと矢で鞄埋まって身動き取れなくなるから
尚更早め早めにPT作ろうとしてそんな余り物っぽいPT（ナ召には失礼だが）に入る事は有り得ない

ちなみに漏れならナシ侍白赤召に入ったら
シ/戦で火力上げてシ侍＋侍召の２×２、もしくは召侍シ＋ナ侍みたいにナイトを連携に入れるな〜
白赤召といたらナイトはチェーン切れるまで座る必要ないからTP貯まるし、防御食じゃなく寿司食ってもいい

前に66でテリコカにナシ戦白赤詩で乱獲したとき、戦がAF胴＋両手斧＋山串であちゃーな感じだったが
ナイトが寿司＋ジョンに切り替えてスウィ>シャークの分解してくれてそこそこいけてたことがある
（スウィは３００〜４００、だまシャークは８００〜１０００前後だった）
戦もTPはかなり遅かったが一発１５０前後、レイグラで６００〜７００と結果的にはいい方向になってたな

こういうときに選択肢を増やせる人ってのは貴重だよね

246: 名も無き軍師：05/08/07 05:53 ID:SLYB2.5A

>>245
普通に球出し射撃シーフはいると思うぞ。
（サポ狩できます、とか射撃いけますとかサチコメに書いてる人のことね）
というか自分リダでシフ誘うときは射撃いけるって奴しか誘わんし。

247: 名も無き軍師：05/08/07 07:42 ID:RqZoxpMk

この場合の射撃シーフは「射撃メインシーフ」じゃない…よな。
遠隔距離補正で射撃メインは正直死んでる。

現実的な話、シーフとはしてはそんなに色々考えないぞ。
「自分が一番活かせる」とか考えてない。

「WS単発じゃなくて連携メイン」「黒が居る」
この2点だけ抑えれば、あとは比較的どうにでもなる。

まあ、その上でも理想構成ってのはあるが、それはあくまで理想だ。

248: 名も無き軍師：05/08/07 08:58 ID:8q4VLFiU

>>240
まったくその通りだと思う

しかし今は夏休みなのでガマンしてくれ

幼稚な奴らがヒマで仕方が無いんだよ

249: 名も無き軍師：05/08/07 09:25 ID:P.PTBIqg

>234
中の人に依存する部分が大きい。
全員並みだと仮定すると先ず間違いなく火力不足。

ナがホーバーもってたりして殴れる人、シがサポ侍あったりする人、
侍がサポシSTR装備有りな人、召が履行を攻撃に使える人

上記の条件をいくつか満たせば弱め連戦でそれなりの結果出せると思う。
その場合、ナのMPとアビ管理が神という条件も付くけど。

250: 名も無き軍師：05/08/07 09:47 ID:e34Sycto

>>249
リーダーの力だけで何とかなる問題じゃないね。
しいて挙げれば、弱め連戦の狩場をチョイス出来る知識だろうか。

251: 名も無き軍師：05/08/07 10:14 ID:NV.4zYzE

最近ﾚﾍﾞﾙ上げ人口減ったから楽だよな〜。
編成さえ出来れば一部を除いて
大抵は狩場独占に近い。

252: 名も無き軍師：05/08/07 13:22 ID:MdR6kWqc

せっかくだからこちにも書いておく。

ﾋﾞﾋﾞｷｰの鳥・キリン・ゴブはサーチしてからでかけれ。
獣も含めてな。獣なら71-だ。

今日の午前中は、6人PT３つと獣5人がバッティングしてて笑えない状態だった。

こういう場合、諦めて帰ったほうが負けだったりするんだｹﾄﾞﾅ・・。

253: 名も無き軍師：05/08/07 14:10 ID:dgDSGdQQ

>>252
> こういう場合、諦めて帰ったほうが負けだったりするんだｹﾄﾞﾅ・・。
だからサーチしてＰＴがいても行くんだよな
独占してたほうからしてみれば頭にくるけどなｗ

254: 名も無き軍師：05/08/07 15:49 ID:a45FrfLg

つーかさ…ビビキーやオンゾゾみたいなNA御用達の狩場なんてハナから
選択肢にないっつーの

255: 名も無き軍師：05/08/07 16:50 ID:YygR2l8k

最近はそういう構成に備えて後衛職でも殴り用装備揃えていくよ
というか、後衛用装備って実際あんま必要ない
黒はＭＰブースト装備は必須ではないし
白はステータスブースト装備は必須ではない
赤はリフレとケアルだけすればいいとか言われたらコンバ用のＭＰブースト装備だけでいい

こだわればカバンの空きは後衛装備で埋まるけど、こだわる必要無い場合も実はかなり多い
そんなときは俺は殴り用装備を持って行く　
後衛だろうが、削り能力は０じゃない、前衛の半分くらいはひねり出せるもんさ　

256: 名も無き軍師：05/08/08 06:38 ID:eNtCSKaY

>>255
まあ問題はみんながみんな、殴り装備を持ってないってことだね。
「とて連戦なんでみんなで殴りましょう」って言っても、
「スキル白＾＾；」「あたらない；；」って人が多いし。
あと前衛が嫌な顔することも多いし。
弱めの敵連戦の時に、装備整った６人で殴るのはかなり有効なんだけどねー。

メリポとかの時もサポ暗で殴る赤とか、サポシでテーカーする白とか
誘いたいけど、そんなの見たことない。

257: 名も無き軍師：05/08/08 08:54 ID:jn2Xzqps

これ、前スレでトラマなら有効だったって実体験１つしか出てないじゃんｗ

258: 名も無き軍師：05/08/08 11:09 ID:YmF9dfmg

>>256
後衛に殴らせる様な場所があると過程したら
後衛枠にﾅｲﾄや暗ｻﾎﾟ白呼ぶ方がいいんじゃない？
前4後2　前衛は大抵余ってる訳だし
後衛2　で特殊状態の治癒も出来ると思うし。
その上でﾋｰﾘﾝｸﾞしながらMBなど狙う。
後衛殴りが有効な場面は現実的に考えてなかなか無いと思う。
もうすぐ空きそうな狩場のソバで適当なの狩りながら時間
潰す時くらいのもんかな。
出来る出来ないの問題じゃなくてそうなる状況が無いと思う。

259: 名も無き軍師：05/08/08 11:12 ID:YmF9dfmg

>>256
>>258　の続きだが
だから悪く言ってしまえば机上の空論。

260: 名も無き軍師：05/08/08 12:17 ID:dgDSGdQQ

>>258
>後衛殴りが有効な場面は現実的に考えてなかなか無いと思う。

効率を重視するから有効な場面が想像できない

戦闘ＢＧＭも聞けない。後方なのでモンスが前衛がどんなアクションをとってるかもわからない

後衛も前衛といっしょに回復しながらポコポコ殴れば奴隷ジョブなどと揶揄されることもない
前衛嗜好な人も後衛をやりやすくなるから後衛も増える

しかし高レベルになればなれほど状態異常な範囲攻撃をもつモンスを■eが増やしているからダメだなこりゃ
印による範囲状態異常回復などを追加しているがこれだけじゃ焼け石に水

261: 名も無き軍師：05/08/08 12:42 ID:qR.L/HpU

有効っつうか、無駄でもたいした害じゃないならやりたいようにやりゃいいと思う。

262: 名も無き軍師：05/08/08 15:07 ID:HdX9xR1s

前衛の一人が落ちて5人になって、MPが全回復した時とかに、
戻ってくるまで暇だし、みなさんで叩きましょうかー、ていうと案外殴ってくれますねー。
相手が骨とかなんで、6人になったらみんなもとの仕事に戻ってしますけど・・

263: 名も無き軍師：05/08/08 16:00 ID:cAqXCfjM

リーダースレでこんな事言うのはアレだけど、みんなで殴ってアドリブ連携
してた初期が一番楽しい戦闘だったなと思う。

264: 名も無き軍師：05/08/08 16:28 ID:plBTldcw

>>256
殴る垢は結構いないか？

265: 名も無き軍師：05/08/08 18:25 ID:xU7W60Vg

>>264
未だに殴ると垢とか思ってるのか？
敵によるがかなり有効だぞ。

ただ、殴りに夢中になり過ぎて弱体回復ヒールの判断が出来ない赤が多いのは事実だな。

266: 名も無き軍師：05/08/08 20:40 ID:zUQsIuxw

>>265
今時，垢っていったら，もまえさんが言っている赤のことを指すんじゃないかぃ？

267: 名も無き軍師：05/08/08 23:47 ID:4f3pvABw

>>258　だが
>>260　の理屈で言うと
258は効率しか考えない時給厨なんだろうが
変だろ？編成してる時にあえて後衛が殴れる様なお膳立てを考え
後衛が殴れる準備をしている事を確認しつつ、忍者でとてて狙える
場面でも敢えてとて狙いにいく訳だ。
(ﾅ盾ではほぼそんな状況ありえない。)
前衛が余るFFでﾘｰﾀﾞｰしてたら語るの無駄に近いの分かるだろう。
代用品の戦術として研究する程の事じゃない。
効率しか見なかったら想像できないって
いつからﾘｰﾀﾞｰはﾚﾍﾞﾙ上げで誘いつつ後衛が殴る事に目的変更する事は
自由になったんだ？
与えられた情況の中で最善を尽くしたらこういう事になった
うま〜じゃないけどそれなりには稼げるからみんながんばろ〜って
思わせる編成にする時の引き出しは重要だと思うが
260の考えは手段にこだわり目的を忘れている。
悪く言ったら5人誘って同じ時間使ってもらうのに自分勝手すぎんか？

ただし、俺が効率厨である事は否定しない。
未来が見える訳じゃないから不可能な訳だが
与えられた環境の中で常に最高の時給を出せるﾘｰﾀﾞｰになりたがってるからな。

260のﾘｰﾀﾞｰ論って奴を聞かせてくれないか？
みんなが楽しむとか言うならそれは間違い
少なくとも後衛が殴るﾊﾟｰﾃｨだったら
俺が前衛してたら多分楽しくないだろうからな。
おそらく新鮮に感じてくれた人も15分で飽きるだろう。
編成が出来たﾘｰﾀﾞｰが楽しんでるだけ。

最近は忍者盾のおかげでｶﾅﾘMPに余裕がある編成などもあるから
編成次第でｹｱﾙﾀﾝｸ気味になる事もあれば　忍詩赤黒などでMP使い放題
な展開もあるわけでその違いが楽しめないって事なら魔道する必要はないだろう
少なくとも俺は面白かった。
残念だが白にはその応用力がなくいつでも　ｹｱﾙ　あれは辛かった。
ｻﾎﾟを多少選んだ所でね〜・・・。

ﾚﾍﾞﾙ上げじゃなく、そういった事をﾃｰﾏにして
多少効率落ちるけどお試しでやってみません〜みたいに作る分には自由だと思う。

268: 名も無き軍師：05/08/08 23:49 ID:4f3pvABw

>>260
ﾚﾍﾞﾙ上げで奴隷とかよくわからんが
ﾚﾍﾞﾙ上げても結局何も出来ないｱﾀｯｶｰが
本当の意味で奴隷だと感じた。

269: 名も無き軍師：05/08/08 23:53 ID:4Sl8SHMQ

だが　まで呼んだ。

アンカーの独特な付け方や長ったらしい内容の無い長文とかからして、
ひょっとして例の１３５クンなのかな？とはオモタ。

270: 名も無き軍師：05/08/08 23:57 ID:WNqzr4l2

長い上に読みにくいんですが。

リーダー論なんて十人十色なんだから、
ある程度うまくいってるなら他人のリーダー論批判なんぞするな。
こうしたらもっとうまくいくよ、くらいのアドバイスを簡潔にするのが良い。

あくまで簡潔に。

271: 名も無き軍師：05/08/09 00:24 ID:Zu9NaKQw

>>267
長いし読みにくくてシンドイ、もう1回簡素にして書き直して。

272: 名も無き軍師：05/08/09 00:25 ID:6RDuq9Jw

>>269
なるほどｗ　そうかもね。

自分は、後衛殴るok派リーダー。
効率うんぬんじゃなくて、殴りたくて殴ってたまにWS撃ってヒャホーイしたいなら
それでいいじゃないか、と(´ω｀)
ヒャホーイして、またルーチンワークがんばれるならそれでいいじゃないか。
せっかく撃てたWS空振りしたり、とっさにあわせたWSで連携成立したり、
PTの話題になったり、盛り上がる事もあるしね。

最低限の自分の仕事ができてないな、っていうときは注意するけどｗ

273: 名も無き軍師：05/08/09 00:32 ID:zHMMlF7w

後衛やってて殴るのが楽しいってなら勝手にしたらいいじゃない？
自分は殴っててなんとも思わないんだが？
殴りたかったら前衛するし

274: 名も無き軍師：05/08/09 00:38 ID:zHMMlF7w

>>270
簡潔に言うなら
ワザと効率を落とす様な真似しない限りはそんな編成にならない
んだから、そこそこ旨くいけば全て許されるのとは違うんじゃないか？
って話。
で、反論は、あくまで最善を尽くそうと努力した過程で
こうなったなら問題ないが、どう考えても普通はそうならないだろう？
って話をした。
上を捨ててそこそこ旨いと、一生懸命がんばってそこそこ旨いは違うっしょ
編成を任せてくれる5人に失礼だと思った。

最初から敢えてその旨伝えてあるならなんでも勝手にしてくれ。

275: 名も無き軍師：05/08/09 00:48 ID:zHMMlF7w

>>265
詩赤黒でMPが満タンになった残り時間を利用して殴ってる人とか
5ﾁｪ一生懸命繋ごうとしてやってくれる方はいたけど
普通の時だと殴りが有効といいつつ　　ﾋｰﾘﾝｸﾞ軽視　　他の人がﾌｫﾛｰ
捨ててる部分を本当に帳消しにしてるって思わせる状況がなかなか無い。
良くて互角かな〜程度はあるんだがそれだと俺の場合は他の人の負担を
考えて躊躇してしまう。
互角近いなら方法は自由とも思えるが俺は1時間それで必死にやったとして
1回のﾐｽで垢に転落するかもしれないﾘｽｸが怖い・・・。
もし俺の認識が変って事なら具体例を教えてくれないか？

276: 名も無き軍師：05/08/09 01:03 ID:SLYB2.5A

>>275
そうだね、気味は間違ってないよ。
だから消えろ

277: 名も無き軍師：05/08/09 01:15 ID:JaOxZYkY

>>274
とりあえずsageような。ageてるだけで「なにこいつ」って見られるから。
就職面接でスーツ着ずネクタイも締めてないよーなもん。

278: 名も無き軍師：05/08/09 03:31 ID:Rj17waSg

殴るならせめて武器は可能な限りいいもの準備して、
とにかく「与TPの都合で殴らない方がマシ」にならない程度の装備で殴ってくれ
プレイスタイルは個人の自由だとは言うが、盾役のことも少しは考えろ

279: 名も無き軍師：05/08/09 03:57 ID:HYoUxjDE

てか、選択肢の一つとして頭にとどめる。ぐらいにすればいいのに
後衛が殴るなんてありえないｗｗｗ頭ガチガチになってる。

おまいさんが言ってるように、何を楽しい感じるかはその人しだい。
誰もがかれも、「効率さえよければ作業が奴隷でもかまわない。
○○以外はクソ。って雰囲気でのいいからとにかく経験地を！」って思ってるわけじゃない。

>>275は、効率を追求して高時給をたたき出し「俺様って名リーダー＾＾」って思ってるかもしれんが
効率を求めるだけなら、名リーダーとは言えん。
料理人にたとえるなら、
　最高の食材が揃ってる時は、それを生かして最高の料理を
　有り合わせの食材しかない時は、アイディア手法によっておいしい料理を
　一般常識から外れた素材の使い方や調理法も身につけ、意外な味も演出する
おまいさんは「最高の食材を使った最高の料理以外はクソだ！」と言っているようなもの。

280: 名も無き軍師：05/08/09 04:24 ID:eKfnrtGE

>>279
じゃなくて、
レベル上げが目的、って名目で集まってる場合がほとんど、って風潮なのに、
後衛も殴りますよー楽しいでしょーってのを、
それがうまくいかない、といってるわけじゃないくて、
うまくいかない危険性が強い、ってことよ

281: 名も無き軍師：05/08/09 05:29 ID:HYoUxjDE

>>280
うまくいかない可能性が強いってのは同意。
実際今ある、「○○は××しろ」ってのは多くの人の経験等から
穏便にうまく行く可能性が高い行動だしね。

実際自分も
リダ「後衛は殴ってれば楽しいんでしょー？殴らせてあげますよー＾＾」
って感じで言われるのは嫌だし。
後衛「殴ってもいいって言われたからなんとなく殴ってみるーｗあはｗ０ダメ行進ｗ」
って後衛も嫌だ。

でも
リダ「うーん、忍盾で赤白詩いて回復力は十分なんだけど火力が足りないなぁ・・・。」
って時に
後衛「私アタッカー装備持ってるので、自分の仕事の合間に殴ってみましょうか？」
って人は大好きだ。

んでWSがスカった時に後衛のWSで代理をしたり、アドリブで０番とか担当したり
いつもと違うノリでPT全体が盛り上がることもある。
時給は最良構成には及ばないけど、充実した狩りの時間をすごせた。
なんてことだってあるわけだ。
そーゆーのを否定するなと言いたいワケ。

適当な装備で殴るヘッポコ後衛が多いのは否定できない。

282: 名も無き軍師：05/08/09 05:54 ID:HYoUxjDE

あときっかけの>>255>>256の話があくまで
「殴り装備をきちんと整えた上で時給の向上を狙うために殴る」
だったのにいつのまにか、後衛が殴ると時給が悪くなることが前提で
後衛「殴るのは楽しくやりたいからー。」
リダ「ふざけんな、時給下がる！」
リダ「まあ殴らせてあ げ て も いいですよ^^;」
みたいな話になってるな・・・。

あとよく言われる「殴りたいなら前衛やれ」だが
魔法を使って本来の仕事をしながら、殴ることに意味があるんですｙ？
殴る赤はずして前衛いれろ？じゃあ弱体リフレは誰がするの？
殴る白はずして前衛いれろ？じゃあプロシェルケアルは誰がするの？
はずして問題ないんだったら初めから前衛いれるってば。

前衛が一発１００のダメを出してる横で、一発５０前後のダメを出してても
「後衛の殴りはカスだから」って言われちゃうのはどうかと思う。
まあイメージがこびりついてるんだろうけど・・・。
まさしく「芋は殴るな」だね。

ああ・・・また長文かいちまった・・・。
板汚しスマヌ。

283: 名も無き軍師：05/08/09 07:29 ID:6cgT1MgM

・一桁ﾀﾞﾒｰｼﾞ連発とかﾅﾒとんのか。肉食え肉。intUPのワンド装備とかふざけんな。
・着替えマクロと装備ぐらい用意しろ。前衛はやってる。MP装備で殴ってんじゃねーよｳﾞｫｹｶﾞ。
・MP管理しろ。座るべき時は戦闘解除して座れ。
・シーフの邪魔すんな。
・青字かそれに準ずるスキル値が基本。スキル上げのために殴ってんなよ池沼が。

まだまだあるが、こういう条件全部クリアしてる香具師なぞ今まで見たことない。

284: 名も無き軍師：05/08/09 08:59 ID:Vr759036

議論が錯綜してるな

�@PTを楽しいものにすること
�A後衛が殴る（べき）かどうか

は直接関係無いんじゃないかね。

で、その上でだが�@について
>>279
言うように、効率を最優先することが一番楽しいって人ばかりじゃないのは確かだ
例えば時給は悪くても、狩りの合間にたまたまその日野良で集まったメンツと
チャットなんかして、まったりと狩るのが楽しいって人もいる。
お前の言う通り何が楽しいかなんて人それぞれだ。
だが>>279よ、その中にはいかに効率よく狩るかを楽しんでいる人だっているぞ。
そっちを否定するのもまた違うんじゃないか？
どっちが上か、なんて議論はナシな。リダとしてはどっちも認めて、
その時集まったメンツの雰囲気で調整してやればいいんじゃね？

で、>>283が書いているのは、口調は脳筋だが、
基本的によい前衛が当然としてやっていることを
後衛バージョンにして書いているわけだな。
殴る白として75まで上げた身なので一応言っておくが
「見たことない」というほどレアではない。やってる奴はやっている（白以外でもな）。
ただ後衛上げたことが無いだろう>>283にフォローしておくと、
本気で殴る後衛をやるなら、これに加えて

・詩人や召喚の動きにあわせて前後を移動する（状況に応じて前衛歌・後衛歌の聞き分け）
・後衛食食わなくて済むなら、肉よりソールスシ（できればHQ）
・着替え以外にもマクロには工夫が必要、抜刀してても使えるように工夫しろ
・点滅していい時と悪い時がある。着替えのタイミングには注意しろ
・1チェーンに一回もTP100にならなくても泣くな
・WS撃つなら連携の邪魔はするな。何をいつ撃つかは考えろ
・自分にヘイストかけるなら、回す順番は自分から（ヘイスト自体のリキャ3秒短縮）
・ジョブにもよるが殴り武器は複数種類持っておけ
・戦闘以外の時にできることを考える
・求められることは少ないが、殴り用サポ（戦シ忍侍暗狩など）用意しておくとベター

ジョブによって（白黒赤詩召）殴っていい時と殴るべきでない時はだいぶ違うが、
いつだったら殴った方がよいのか、
いつは殴らずそれ以外（ヒーリング含む）のことをすべきなのか
しっかり考えておけ。この見極めができないならレベリングで殴る意味は無いと思うぞ。
ジョブや狩り場によっては釣りにも慣れておけ。
（ただしメイン釣り役がいるなら、そいつのチェーン組み立てを邪魔しないように）

本来の仕事をしっかりこなし、かつ殴るための時間をいかに確保するかを考えるのは
結構楽しかった覚えがある（戦闘以外の時間にすることがとても重要だ）。
敵によってはそもそも後衛が殴るべきでないのもいるので、それは当然理解しておけ。
それと悲しいことに70を越えてしばらくすると、
これだけ突き詰めてやっても「さあ殴るぞ」と思った時には戦闘が終わるようになる
まあ本来の仕事放棄して最初から殴ることだけやってりゃ別なんだが。

それで絶対に効率を落とさせないって覚悟でやらんとなかなか厳しいとは思うが、
こういうこと考えてやってるのは後衛としても楽しいと思うぞ。
そんな経験もあって自分がリダする時は、
中途半端なヤツじゃなくてしっかり考えて殴ってる後衛見ると応援してやりたくもなるな。

朝から長文すまん。

285: 名も無き軍師：05/08/09 09:57 ID:eKfnrtGE

ずいぶんそれてるな

リダが後衛殴り前提で誘ってるなら、その旨伝えて誘え
で、それに準じた装備アイテムで来い

普通に集めたのに後衛も殴りで行きましょ、なんてのはいくない
装備もアイテムもそろってないし、不味くなるし想定外

の二つでしょ

前提のこともレベリングでのこともごちゃごちゃで話すから交錯するんじゃないかな

殴れる装備も用意しててとて〜つよ連戦前提なら赤吟（場合によっては白）が殴るのは出来ない話じゃないしね
あと、とて〜つよの連戦の場合、後衛でもスキルあればスシ食わなくても当たるよ
むしろ、パライズ、ディア、スロウ、なんか入れてる間に戦闘終わってしまうことも多く、弱体の方が無意味だったりする。

286: 名も無き軍師：05/08/09 10:09 ID:pKuhxRY2

ﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞで誘われて勝手に殴るのは論外。
自分がﾘｰﾀﾞｰして殴り前提なら勝手にしろ。

ま、これが基本だろうが、
後衛殴り論の欠点は、自己肯定に終始するばかりで他者肯定が皆無なとこ。
後衛殴り前提で「後衛の楽しみ」だの吠える割に、前衛の楽しみにはﾉｰﾀｯﾁなんだよな。

後衛が殴って楽しいんだからいいじゃん、って言うのなら
「盾役ﾂﾏﾗﾝ」とか言ってｻﾎﾟ竜で飛びます飛びますなナなんかとも一緒に組まなきゃｳｿだし。

前衛に真面目にやらせといて、一方「俺は殴ると楽しいぜｗｗｗｗ」とかのたまうのはただの寄生厨だ。

287: 名も無き軍師：05/08/09 10:20 ID:FFBK2FDk

>>286
>前衛の楽しみにはﾉｰﾀｯﾁなんだよな。
オートアタックで与ダメ見て毎日楽しんでるじゃないか。
リンク処理なんてしないじゃないか。
こっちが寝かせたリンクモブを起こすじゃないか。
死にかけててもタゲ取るじゃないか。
状態異常回復遅かったらぶつぶつ言うくせに連携タイミングミスは「ミス；」って言うじゃないか。

何が不満なんだ？　脳筋よ。

288: 名も無き軍師：05/08/09 10:32 ID:GqEr/wME

>>287
専業主婦がパートに出るのが不満
パートに出たら家事がおろそかになるだろ！
男の仕事場に女が入ってくるな！

こんな感じかと

289: 名も無き軍師：05/08/09 10:43 ID:QTs8t1zE

しょぼい煽り(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

290: 名も無き軍師：05/08/09 11:28 ID:plBTldcw

赤の時は普通に殴りまくりだな。
いちいち殴りますよーなんて言わん。

殴ることによってヒーリング減ってMP待ちが発生しない限り問題無いだろ。
忍盾で詩赤いて吸える敵相手とかならMP切れなんてまずありえんし。

291: 名も無き軍師：05/08/09 11:46 ID:lC3AmHgo

赤がこの話題で後衛の顔してしゃしゃり出てくる意味が分からん
殴れる敵を殴らんのはむしろ垢呼ばわりされるだろうに

292: 名も無き軍師：05/08/09 11:49 ID:dgDSGdQQ

>>290
あ〜詩いると殴るのは不味いな

詩いるならバラ聞かないと
バラでＭＰ余ると言うなら殴るより精霊の方がダメでるでしょ

詩に赤が殴るためにピンポイントで歌い分けろとも言えないしね

293: 名も無き軍師：05/08/09 12:26 ID:YmF9dfmg

>>275　だが
>>276
俺の認識が間違ってないなら、問題があるのは無責任な提案をする奴だろ？
あと、ﾈｯﾄだからって適当な言葉使いしか出来ないのもなかなかいいな。
どっちにしろ半端な覚悟でやるには難しいって事だな。

294: 名も無き軍師：05/08/09 12:33 ID:YmF9dfmg

ここの板読んでると
昔ナイトで煽られてた
自分以外奴隷？
って発言がそのままの奴いるな〜。
ﾘｰﾀﾞｰと自分を楽しませてくれる5人って感じか？
信用して編成させて貰ってるとはとても思えない意見を
ｲﾊﾟｰｲ頂きました。
ﾚﾍﾞﾙ上げと称して別の事を水面下で目的にしているなら
詐欺だな。
分かってて誘われ待ちしてくれてる奴もたくさんいるし
常に見られてるって思って無茶せんようにがんばってくれや。

何度も言うが別に自分の効率厨は別に否定していない
同じ事やってくれなんて言わない
が、一般許容量ってのがあるだろう？

295: 名も無き軍師：05/08/09 12:49 ID:YmF9dfmg

具体的に例を上げた方が分かりやすいか？
戦暗詩赤黒　5人揃っててみんなが75直前　空でやろうか？
って状況
ここで後衛殴りが有りの奴の意見なら白でも入れて
みんなで適当に殴りながら
連携無しﾓｰﾄﾞか3連携光でうま〜。
時給もそこそこ出るし問題無い。
って事だよな。

296: 名も無き軍師：05/08/09 13:04 ID:NQRKvo2.

test

297: 名も無き軍師：05/08/09 13:16 ID:xagrR.GM

>>293
お前さん極端なのよ。
効率１００％か楽しさ１００％しか考えてねえだろ。
ある程度の効率確保した上で、あとは楽しくやろうぜってのもいるんだぜ？
もちろんお前さんのように、少しでも効率落ちるならやるべきでないという意見を否定する気はないが、
それ以外の意見を、お前さんが否定する権利も力も筋合いもない。

298: 名も無き軍師：05/08/09 13:19 ID:PY30bg92

>295
ふむぅ、さすがにオトリダだけど野良でその構成で白を入れる勇気はないなｗ
自分を除いた残り４人がその時点でまったりを許容できるか不明だしｗｗ
普通に前衛物理アタッカー入れてゴリゴリ稼ぐＰＴを作っちゃうと思ふ。
って盾ジョブが必要かｗ

299: 名も無き軍師：05/08/09 13:25 ID:wC1X.FtY

自分のレスを
>>○○　だが
と独特な言い回しするのは例のあの暴れてた子だけだと思う。
Rep10回分貼るとか言ってたけど、どうなっちゃたんかいな。
まあ言うだけなら幼稚園児でも出来るけどな。

300: 名も無き軍師：05/08/09 13:27 ID:1g5CZVYU

回復という役割が明確な白というジョブで
アタッカーなぞ腐るほど居るヴァナで
あえて肉弾攻撃に楽しみを見出そうというのは、
ある種のマゾか究極の脳筋と言っていいと思われる