リーダースレ４２

リーダースレ４２

1: 名も無き軍師＠HOD★：05/07/22 19:48 ID:BrlyYje2

アライアンスリーダー、パーティーリーダー、ミッションリーダー
等様々な局面において多くの経験を積み、
知識とスキルを持った人たちが苦労話に華を咲かせるスレッドです。
また『リーダーをしたいけれども自信がない』人たちに
リーダーとして必要な知識やスキルを教える場所でもあります。
明日の軍師を育てる目的でもあるので初心者には優しくしましょう。

困ったときには話し合い！
もちついてもちついて！

前スレ：リーダースレ４１
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/ff11job/1119478300/


・次スレは>>950がトリップ付けてよろしこ。>>950が逃げたら臨機応変に。
・ループ話題には大人の対応を。
・特定JOB、特定種族の叩きはダメ。絶対。
・荒らし・煽り等は完全放置で 。
・過去ログ等は>>2-15くらいに何かあるかﾓﾅｰ。

801: 名も無き軍師：05/08/24 21:10 ID:b76eUr12

>>799
与えマン、ひさしぶり！
鮨：安定して与ダメ稼げるのに（＝蓄積ヘイトが必ず一定以上）、タゲ取りにくいってのもおかしな話だな。
格上で当たるがダメのびないと、与TP増加＆戦闘長引き＞敵WS連発パターンも・・・

今回のケースだとそんなことはないが。
元レスは、肉＝山串と考えてるような気がする。

>>800
そういう柔軟さ（あるいは余裕とも言う）があるといいんだけど、鮨以外だと「＾＾；」ってのがヴァナ。

802: 名も無き軍師：05/08/24 23:58 ID:peqiTXMI

>>801
そりゃ、安い物いきなり食う手抜きな方達に痛い目に合わされまくってる
経験上の拒絶反応だから　しょうがない。
あとから、普通に稼げる事を見せるか
最初ｽｼ食ってから　では今度は肉試して見ます。
とか言って　肉食うか。
別に応用力が無い訳ではないかと

803: 名も無き軍師：05/08/25 00:38 ID:6RDuq9Jw

>>802
そっか、しょうがないか。
まるで、60台でLv1連携提案して「＾＾；」され、無理やり湾曲にされるがうまく狩れず、
「ためしにいいですか？」と一回だけやらせてもらうと納得してもらえる侍のようね(´・ω・｀)

例えば上にでてる猫サンドなんか、スキッドの２倍近い値段なんだけどなあ・・・
80近く攻撃力上がれば、攻防比の敷居一つ越えてそうだけど。

自分はリーダーするときに、>>800みたいな状況なら狩さんに肉食の話してみるけどね。
まあ、うまい狩さんはたいてい最初から肉持参で、TP状況見て自分で食べ変えてくれたり。

804: 名も無き軍師：05/08/25 09:09 ID:y2GNKh5Y

暗狩で狩が肉食って「^^;」になるって
まともに前衛ジョブやってない、一部の後衛メインの奴だけだろ。
そんなもん無視すりゃいい。10分も狩れば問題ないって判るんだから。

805: 名も無き軍師：05/08/25 09:56 ID:QZ.o0qR2

>803
狩人なんて、肉喰うのが普通だと思うが？
ジョブ特性で物理命中はあるは、飛命装備は大量にあるは、おまけにこの間の
弱体パッチで遠隔命中率にキャップかかってるはで、スシを喰う必然性が感じ
られないぞ…狩人がスシを喰わんとならん状況なんて、他の前衛はスシ喰って
もまともに当たるのか怪しいもんだが

806: 名も無き軍師：05/08/25 09:59 ID:VDEKL.zs

>803
殿様おにぎりマジオススメ
AF籠手と浪士陣鉢で攻撃力+100で値段も捨て値。

…でも食ってる侍見ないよな？

つか食う機会マジで無いんだが…

807: 名も無き軍師：05/08/25 10:43 ID:j42J9bCw

そりゃAF篭手の代わりに落人装備して
クアールサンド食うだけで攻撃力+95だしな。

AF籠手+浪士陣鉢+おにぎりで攻撃力+150とか
命中アップ等のオマケが付かない限り誰も食わないだろ。

808: 名も無き軍師：05/08/25 11:10 ID:CFBvWarc

上げておきます

809: 名も無き軍師：05/08/25 11:23 ID:Wopn5vrw

装備で命中を５０〜６０ポインツ位ブーストできれば
食事では攻撃力を上げた方が良さそうな気もする

810: 名も無き軍師：05/08/25 13:03 ID:IIfafJD.

俺もメリポでスシがいいか肉がいいかこの前考えたのよ。んで、装備のお着替えしたのね。

スシ用装備→攻撃STR重視。それでソールスシ。攻撃力450。命中率は大体93％
肉食用装備→命中重視。そこでマーブルステーキ。攻撃力480。命中率大体80％

俺の手持ち装備での結論。俺はスシだな。結局装備が変わるから、思ったほど攻撃に
差がつかなかったす。

811: 名も無き軍師：05/08/25 13:06 ID:6FNfekhg

寿司と肉どっちが良いかだって？
前衛が全員寿司なら寿司、一人でも寿司以外なら肉orカレーがベストチョイスでFA

812: 名も無き軍師：05/08/25 14:09 ID:KRgc8hgY

寿司の命中率体感すると、肉食えません・・・

813: 名も無き軍師：05/08/25 15:02 ID:/gATtczw

>>804
剥げ胴。こないだビビキーでカルボナーラなんて高価なモン食ってたタル忍が居て
あー、自爆で即死したりゴブも多段辛くなったから苦労してるんだなー、
ちゃんと考えてる人だなぁと思ってたら、後衛のファーストジョブっぽいタルが
「普通スシだと思いますが・・・」とやけに噛み付いてた。
オマイ全然食事の細かい効果とか解ってねーだろ・・・と端から見てて呆れたな。
>>806
６５(王冠パママ)までに殿様おにぎり食ってる詩人なら結構見た。
スキラーゲの処分も兼ねてるらしい。９３か９４辺りで丁度良いスキラーゲ品目なんだそうな。

漏れは狩り場着いてとて２表記の時にスシ、暫くやっててＬｖ上がって
とても混じってきたら、肉にシフトするかなぁ。なのでスタック品のスシ1Dに肉1D持ち歩いてる。

814: 名も無き軍師：05/08/25 18:41 ID:d9mKRDsA

検証スレでもないし、以下は今適当に調べただけのものであることを前提で。

命中は攻撃力と同じ算出方法だと言われてる。つまり
・命中 = 武器スキル + 1/2DEX + 8 + 装備 (+ジョブ特性)
なわけだ、ただしスキル200以降は武器スキル*0.9な。
種族ジョブ装備によるが、大雑把にLv75スキルAの命中は大体350くらいとしよう。
ここにスシの命中+15%が加算される
つまり大体スシは命中+50くらい得られると考えられる。
(ちなみに狩人物理命中アップの4段階目は命中+48)

815: 名も無き軍師：05/08/26 02:05 ID:6RDuq9Jw

>>804-805
狩さんの鮨は、
　・侍並に２×２をまわしやすい
　・乱れのダメージアップ
　・サイドである程度の威力は保障
が根底にあって、回転率アップだと思います。

ジョブ特性活かして肉食べて威力アップという選択肢もあるのがいいね。

>>806
メイン侍、当然殿様おにぎりも自作できるぜーｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　orz
あれは単に捨てるものが大きいのと、侍というジョブの性質とあってないだけかと。
※サブ盾やるには悪くない性能（昔は。今は空蝉が・・・）

LSやフレさんとお出かけでそうきつくない敵のときは食べてるよ。半分ネタで(ノ∀`)

816: 名も無き軍師：05/08/26 02:08 ID:U/XoMaR2

リーダースレで語ることは、
1、メンバーが認知度の低い食事を食べたときに、それに噛み付くやつがいて、
　パーティの雰囲気が怪しくなったときに、どう対処するか。
２、レベルに合わない、仕事にあわない食事を食べたメンバーに、
　どのような対処をするか。
３、ジョブ/食事の組み合わせで、
　よりよいと思われる選択肢が見えているときに、それをどのように伝えればよいか。

この3点ぐらいではないか。
各ジョブの選択肢という話になるのだったら、各ジョブスレでどうぞ。

817: 名も無き軍師：05/08/26 10:35 ID:nC6vLrqs

>>816
1：噛み付いた人を嗜める意味でその人の粗を探し（自分の事は棚に上げる人が多いと感じる為
　同時に食事の説明もする
2：上位のを食べる人は無視、下位のを食べる人は値段的に変わらないものを勧める（後日活かしてくれれば良し）
　ただアタッカーが海とかパイ食べるって特殊状況だと話は別
3：素直に伝える、それも後日活かしてくれれば良い

基本的に、編成とか食事とかあまり拘らないですね
狩る敵も経験値100〜150ぐらいのですから
まぁ、がっつり稼ぎたい人はあまり快く思って無いでしょうけど

818: 名も無き軍師：05/08/26 12:52 ID:.tPNN2GM

アタッカージョブに盾任せたとき、何も考えずに海串食べるやつが多すぎる。
特に低〜中レベル帯だと普通に暗モ侍竜とかが盾やれるわけだが、
盾だからって海串なんか食わんでいいっての。
どうしてこうも敵を早く倒すことが被ダメ減少に繋がる、攻撃が当たればタゲも安定する、と考えられないやつが多いのか。

819: 名も無き軍師：05/08/26 13:22 ID:dgDSGdQQ

>>818
> アタッカージョブに盾任せたとき、何も考えずに海串食べるやつが多すぎる。

ＮＭやＢＣ以外で、そんな奴いるか？

820: 名も無き軍師：05/08/26 14:22 ID:7ASj9G5o

> アタッカージョブに盾任せたとき

戦士でさえ矛装備しか持ってない今の状況じゃ海串くらで
丁度いいんじゃね？逆に暗黒あたりが盾装備で固めたら
山とかスシでもいいかもしれんけど。

821: 名も無き軍師：05/08/26 15:17 ID:.tPNN2GM

>>820
戦士ならサポ忍だろ。なおさら海串なんてありえん。
とにかくタゲを取るなら敵対心と命中のあがるドラドスシでいい。
海串食べてもスシ食べても被ダメ大差ないよ。
それなら命中が上がるほうが与ダメが増える。
少なくともレベリング程度で海串ディフェするより、スシディフェのほうがいいな。
ナイトもこのほうがいい。

822: 名も無き軍師：05/08/26 15:39 ID:7ASj9G5o

>>821
そだな、戦士ならサポ忍だからなんでもいいか。
でも、ナイトでスシディフェンスはかなり勇気がいると思われ。

暗モ侍黒召赤　レベル33　狩場クロ巣　働きイモ

こんな状況だと誰を盾にしてどう戦う？
まあ、漏れなら狩場のレベル下げるかな...。

823: 名も無き軍師：05/08/26 15:44 ID:.tPNN2GM

>>822
東アルテパのカブト行く。
盾は侍が理想だが、誰でもいい。

824: 名も無き軍師：05/08/26 15:49 ID:.tPNN2GM

>>822
＞暗モ侍黒召赤　レベル33　狩場クロ巣　働きイモ

ここ以外に狩り場がないとしたら、真空でタゲ回す。
当然海串なんか食わない。
もし1人にタゲ固定するとしたらヘイト稼ぎアビの多い暗黒だな。

825: 名も無き軍師：05/08/26 17:13 ID:fCSgIuVY

ﾀｹﾞもとれねーのに海なんて選択肢を選ぶんだから　まぁなんも考えてないよな

>>822俺も上と同意見で真空ﾀｹﾞ回しだな
ｲﾓならどうせすぐ沈むし防御に数値振るくらいなら攻撃に回して
殲滅速度を上げてＭＰ消費を抑える

赤と召ががんばれば稼げるＰＴだよな

826: 名も無き軍師：05/08/26 17:38 ID:7ASj9G5o

>>824
それで、正解とは思うけれど、野良で前衛3の誰かに頼むと
海串食う香具師が50％くらいはいそうだし、多分後衛のウケ
はその方が良いと思われ。漏れが暗黒だったら山のが良い
と思いつつも海食うかもしれんｗ

827: 名も無き軍師：05/08/26 18:04 ID:EyuLLv/U

俺も真空回しだな。
編成としてアタッカー３で侍黒いるので開幕真空してもらってゴリ押しでいけるはず。

真空このレベルで使うとＭＰ消費結構でかいので使ったらすぐヒーリング。戦闘終わってＭＰ回復してれば回復
赤は弱体と回復。サポ白だとクリアマインド無いのとヒーリングの時間短くなりがちのなので回復はしすぎない。
黒は戦闘開始からＭＢまで座っていて平気なので、ＭＢ＋真空切れた後の回復。

ここまでやれば結構やれるといい感じで稼げると思う。

>>826
ここ一応リーダースレだし、最近はあまり作らない特殊ＰＴなので食事の指定なども狩場行く前から言っておいたほうが良いと思う。
後衛の動きも中の人がダメだと上に書いたように動いてくれないので
ＰＴの雰囲気悪くならないくらいに多少指示出せた方が良いね。

828: 名も無き軍師：05/08/26 20:10 ID:AsapxpH2

戦盾と言えば、最近65前でボヤのP芋坂でやったな。
戦狩狩みたいな編成で蝉タゲ回し。戦士真ん中で狩２がそれぞれ反対に陣取ってピンポン気味。
戦士はジョンとか着てたが敢えてフルAFで敵対稼いでサイスラまではタゲキープ。
芋もすぐ沈むので戦士が蝉１の張替えしたあとｗｓで仕留める感じ。
何気に高い敵対、防御力、ディフェヲークラ等盾に適してるんだよな。
着替えマクロ仕込めばタゲ向いてない時に一気に攻撃特化型になれるし。

829: 名も無き軍師：05/08/27 02:50 ID:7uwblzq.

検索して盾ジョブ居なかったら別ジョブに変えるしな
いじょｗ

830: 名も無き軍師：05/08/27 12:37 ID:o7CKLSLc

>>828
戦盾は、中の人の当たり外れが大きすぎて結構特殊PTの部類に入る気がする。
特に戦死本人が盾を嫌がって装備もアタッカー系しか持ってない事も多いし、
食事もそう。
人がいないLVでも戦士に盾頼むと難色示されて、出発前からPT崩壊の危機にｗ

831: 名も無き軍師：05/08/27 14:20 ID:qAdTK0do

名前： 名も無き軍師
E-mail：
内容：
>>685-686
肝心な人間が抜けてる

【粘着晒し】
ともぞう：1年以上前の出来事を未だに根に持って晒す。

引退してるから正確なスペル忘れた、似た名前の人いたらスマソｗ

832: 名も無き軍師：05/08/27 15:02 ID:fCSgIuVY

>>830いや、戦狩狩なら恐らく全員ｻﾎﾟ忍だよな 蝉回しと書いてるし
狩のどちらか一人がそれなりにできる中身なら戦士に依存しなくても
かなり楽にやれるハズ、連携にとらわれず挑発代わりにｻｲｽﾗを使うようにして
戦士がｷﾂそうだと感じたらﾀｹﾞをとる、その間に戦士が立て直して
ﾀﾞﾒ喰らえばﾀｹﾞも自然と戦士にもどる

狩上げでその手の編成は何度かしたことあるけど
予想以上に安定する、ｺﾂは戦狩狩でのﾀｹﾞ回しで
とゆーのを道中で説明しとくことだなー、ﾏﾆｭｱﾙ的に普段動いてる人からすれば
この一言で ああ、いつものﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞとは違うんだな、と判ってもらえるﾊｽﾞ

理解してもらえなくても前衛の誰か一人がそれに合わせればいい結果が出る

833: 名も無き軍師：05/08/27 16:09 ID:1utHliYw

スシなかった時代（サポ忍も一般的じゃないころ）だがLV50代ボヤで戦盾して山串食ったら
「・ｌこの戦士盾なのに海串食わねーｗｗ」って誤爆されてからは
盾はやってないわな、盾ジョブいなけりゃPT組まない方針でやってたわ
ナじゃあるまいし海でデフェしたらタゲ維持できんわ
ってそのときちゃんと説明しなかったモレがDQNなだけだな　orz

834: 名も無き軍師：05/08/27 17:44 ID:krJ5gpmw

盾はプレイヤーに「盾をする意思があるか否か」が一番重要なんだろうな。

Lv50代でモンクに「盾しましょうか？」って言われて、
上手く回ったときはちょっと驚いた。（3人同LSのPTだった）
まあものすごくレアな体験だな、というのは認識してる。

食事は、盾やろうとするような気の効いた人なら
「食事どっちにしますかね」とか言ってくれる場合がほとんどかなあ。
で、一応聞いてみただけで、大体心の中ではどっちにするか決めてるんだよな（笑）

833みたいな陰口を言うのは「例外」だと思ってよかろ。
いつの時代にも馬鹿は居るし、馬鹿を基準にモノ考えても仕方ないんだよ。

835: 名も無き軍師：05/08/27 19:12 ID:wTu8lE0Y

私戦士57だけど、盾やってくれといわれたらやります。
ただし、パーティの方も、戦士が盾なんだと言うことを、理解して欲しいです
弱体魔法入れる努力してください、ヘイストもお願いしますとか、最初に言っておいても
赤じゃないと入らないｗ　ヘイストMPの無駄だよｗ　と、理由も説明してるのに言われたりしました。
一発で入れろなんていってないし、1だけとはいえ空蝉のリキャスト減るし、無駄とは思えないんだけど、難しいところですね

こういう事もあって、やれといわれたらしますが、正直できればしたくありません。
戦士の中の人によって違うといわれますが、他ジョブの方のサポートも、いつも以上に重要になるかなと思います。
戦士二人でタゲまわしなら、喜んでしちゃうけどね。
みんなでうまくかみ合って動けると、ナ盾で固定したりするときよりも、充実感というか、味わえる気がします。

836: 名も無き軍師：05/08/27 21:49 ID:BNiY4kWw

戦士盾つながりで。
以前、レベル３４ぐらいで玉出しちゅ、クロ巣にＮＡさんに交代要員で誘われました。
誘った人をサーチするとナイト３４。「これはまさか・・・」と思い、タル戦の私がメイン盾なのかと聞くと
そうだと言うので、構成を聞くとナシ狩赤白白。マヂですか？な編成だったものの「いっちょやってみるかぁ！」で
防御重視のＨＱ装備その場で揃えて、海串持って忍取ってないのでサポシで両手斧もってボルト抱えて行きました。
その時はリーダーじゃなかったんですが、狩に釣り頼んで開幕不意だまとディフェ・ボルト連射でヘイト稼ぎまくって
フラフラしつつも固定をやってみました。狩にタゲが行ったら不意打ちシュトルムと挑発でタゲ貰って、
先頭が終わりの方になったら狩人に不意だまいれてとかで、白二人以外は皆上手くて（狩人さんがいたのも大きかったですが）
時給は２３００ぐらいはありました。あんまり覚えてませんけど。
正直、ホントにこんな構成にしか出来なかったのかと、先にいたナイト（リーダー）に聞きたかったところですが
その時の時稼ぎが相当酷かったのか、なんかみんな大喜びでしたｗチェーンは最大３チェーンだったと思います。
戦士はサポなので３７までしか上げてませんが、後にも先にもメイン盾はこの１回だけでしたｗ
狩の代わりで来た別の狩が横で見てて、「I thought u r good tank」とお褒めの言葉を頂いてまた舞い上がったりｗ

837: 名も無き軍師：05/08/27 22:57 ID:B2uqqpSE

つ、釣りか？

と思ったがたしかにそのレベルのタルでサポ忍なしだときついかもな…

838: 名も無き軍師：05/08/27 23:27 ID:BNiY4kWw

釣りじゃないですよー。時給とか細かいとこ以外は事実です（汗
狩人やってないので分かりませんが、ボルト撃ちまくりで
「はい４０ギルー、はい４０ギルー、はい６０ギルー」なんてペースでお金が飛んでいく狩人は偉いと思いますｗ
たぶん、私がナイトの換わりに入る前は火力がすごく低そうなので、
チェーンできなくてみんな凹んでたんだと思います。一応、この時射撃はキャップまでソロで上げてたので
５０％ぐらいのボルトが当たってたような気がします。rep取れる環境なら分かりやすいんですけどね。
ホリ・ブラ・ベノム・アシッド・普通のボルト全部で４００本は使ったような気が・・・
黒さんが居てたら、絶対タゲ維持できませんでしたでしょうね・・・

839: 名も無き軍師：05/08/28 02:45 ID:jn2Xzqps

リフレ有りで戦／白でエセナイトも結構いけるで。
（パインジュースでクフカニで単独盾もやった事あるからたぶん出来る）
どう頑張っても勝手に緩い固定になるから
サブ盾が連携前にタゲ取れるｗ
氷弱点ならシルブレとアシッド入れることもできて凄く役に立ってる気がする。
６０台前でモ戦シで湾曲も出来る。
でも時給は盾特化ジョブには負けるのでご理解の程を(´・ｪ・｀)

840: 名も無き軍師：05/08/28 03:07 ID:BMDuL4nc

メリポでモモモ赤白詩が稼げるのは周知の事実、
別にメリポじゃなくても、狩れる敵のレベルを落として、
乱獲すれば盾ありＰＴより稼ぐこともできる、
５分ポップの敵が理想

841: 名も無き軍師：05/08/28 04:05 ID:iEKL/E1w

まぁ、盾がなんで必要かってことをどれだけの人
間が理解してるかだよな。
それが解かってる奴ばかりなら苦労しないんだが。

まず初めに盾ありきの風習どうにかならんかねぇ

842: 名も無き軍師：05/08/28 04:43 ID:kkWJXUMA

流れぶった切ってｽﾏﾝがちょっと愚痴
先日にナモ狩赤赤白の構成でｵﾝｿﾞｿﾞのtoramaに行った時の事

漏れが最初に構成を見た時は火力低そうだしﾏｽﾞｰかと思ったんだが
ﾓﾝｸと狩人の削りが結構良くて普通に5ﾁｪ出して狩りする分には全然問題ない感じだった
が、
隣のPTがとにかく高火力（忍シ狩詩黒黒）な上詩人が釣りに行ってほぼ1匹ｷｰﾌﾟの状態で獲物が枯れ枯れで
ﾁｪｰﾝが2・3で途切れる始末で釣り役だったﾘｰﾀﾞｰ（狩）が完全に鬱状態
結局ﾛｸな経験値も稼げず2時間ﾁｮｲでPT糸冬になった
提案された狩場にﾎｲﾎｲついていった等俺にも落ち度はあるが
ﾘｰﾀﾞｰもﾘｰﾀﾞｰ自分の所為じゃないんだから釣りが上手くいかない位で一々凹んでるんじゃねーｙｐ
ﾈｶﾞﾈｶﾞされてたらPTの空気が悪くなるんだよ

と、思ったけど口に出せないﾁｷﾝな赤魔の愚痴でした（´・ω・｀）

843: 名も無き軍師：05/08/28 05:12 ID:nGOcS7MM

リーダーにも何通りかの人が居て、
15分popの人気の狩場で敵が枯れたらそこでどこか代替狩場探して移動する人や
レスのように何の解決にもならんのにただ文句だけ言ってストレス発散する人や、
そもそも元からそんな狩場はマズーになるの予想出来るから
空いてても行かない人とか、色々居る。
まあ、お子様リーダーに当たったと思って諦めれ。

844: 名も無き軍師：05/08/28 05:12 ID:ougF/tOg

釣りなんてどののジョブでも可能だが

845: 名も無き軍師：05/08/28 07:44 ID:pSlEHA4M

黒にスタン釣りされたときは勘弁してくれと思った

846: 名も無き軍師：05/08/28 09:00 ID:K.RpsAmo

いやつりだろ
昨日Lv38平均でメイン盾タル戦/モ
蝉もちシフのみ、で時給4000出てたし

847: 名も無き軍師：05/08/28 09:24 ID:YdgE2V66

編成も敵も書かずに時給4000とか書かれても何の意味も無いな

848: 名も無き軍師：05/08/28 12:35 ID:vEfcMx1o

ジラート発売前の時給3000でうますぎｗｗｗとか言ってた時代は、とてとて戦でも戦士盾は
十分実用的だった。lv50までは戦士の方が硬かったしな。横だまもあったし。

しかし今は時給3000ではちょっと物足りないのが正直な気持ち。それで戦士盾をやるなら
とて乱獲、もしくは他PTメンが鬼のような超火力といったPTでようやく時給4000以上のみなさん
まずまずのPTが成立する。

忍者やナイトと同じような振る舞いを戦士盾に求めても戦士は泣くし、ジョブ的に不可能。

この前lv60でToramaにメイン盾としてつれてかれた戦士を見て、俺は泣いた。狩場が空いてる
空いてないの問題じゃねーんだよ。サポ忍者で始まり、戦士死んでサポモンクに変更してHPから
復帰。時給1000くらいかな。

あれであの戦士がへこんでなきゃいいんだがなー。

849: 名も無き軍師：05/08/28 12:51 ID:pnWc6wxg

50なら兎も角、30台で盾とか言い始める方がアフォだよな。

850: 名も無き軍師：05/08/28 14:16 ID:qPc89w52

>>848
だよな。
ジラ前は盾といえばナと戦、でもナはいつもいるわけじゃなかったし戦士はサポモだった。
あの頃に比べて、蝉という神盾は現れたが、戦/モ自体の能力が弱体化された訳じゃないんだよな。
時給3000〜3500PTなら以前と同じように盾できるとおもう。

851: 名も無き軍師：05/08/28 15:40 ID:cRjW6WsU

>>850
出来ないと思うよ。
空蝉導入前後で被ダメがかなりおかしいと思うが？
たまにしかくらわない一発に対して調整するからこんなもんかも
しれんけど
最近のとててでのﾊﾞﾗﾝｽは　ナでいっぱいいっぱいまで防御ブーストか
忍者か戦士の空蝉で交わしまくるのが前提になってると思う。

852: 名も無き軍師：05/08/28 15:41 ID:cRjW6WsU

余程恵まれたら出来るとは思うけど、普通に出来るとは思わない。

853: 名も無き軍師：05/08/28 16:40 ID:I1ntD9jA

完全に空蝉＆防御ナイトを前提にバランス取られてるのはLv65以降。
Lv50以降でもかなり痛いがチェーン200超えるようなのを狙わなきゃ
戦/モ盾でやれないことは無い。

ブラクラみたいに強化弱体されたのを除けば
被ダメなんてジラ前と変わってないっつの。
ヒーラーが蝉盾とガチガチナイトに慣れきってヘイトを読むのが下手になったのと
寿司のお陰で詩人無しでも200点近いとてとてをやれるようになって
時給3000だとマズイと思うようになっただけの話。

854: 名も無き軍師：05/08/28 19:00 ID:4LavoJYY

>853
むしろ属性杖なんかのおかげで、同じ敵、構成なら
時給あがらないとおかしい罠。

とて２やるからマズイだけだと思う。

855: 名も無き軍師：05/08/28 19:57 ID:krJ5gpmw

>>848
>ジラート発売前の時給3000でうますぎｗｗｗとか言ってた時代は、

俺はよこ騙普及前ぐらいの当時、シーフやってて、
いわゆる「オートリーダー」のはしりだったんだけど、
時給3000がボーダー（稼ぎ普通かな。ぐらい）で、4000いけばウマー。ぐらいだった筈。

したらばとかでも「3000稼げてれば文句は言わない」みたいに言われてた。
さすがに3000がウマー。じゃなかったと思うぞ。

まあ、これは重箱の隅つつくようなツッコミだけど、
最近は最低ラインが4000ぐらいになってんのかな？
個人的には「4000越えが簡単になった」とは思うけど、
3000ぐらいならいいかなー。って気分は変わってないんだよな。古い感覚なんだろうか？

856: 名も無き軍師：05/08/28 20:02 ID:cBD52mVI

ヒント: したらば時給 (したらばじゃないけど)

857: 名も無き軍師：05/08/28 20:16 ID:wSw0bovk

>>856
いやその言葉も当然知ってるよ。
その上で「3000なら満足」っていう数字が流布してた筈。

3000は最低ラインじゃなくて、満足できるレベルってこと。
良構成で目指す高い数字じゃなくて、
毎回ここを越えられるように目指す…っていうのかな。そういう数字として。

858: 名も無き軍師：05/08/28 20:20 ID:ueDZbx6U

ジラ前の混み込みダボイ＆POP管理前提フェインでどう時給4000稼げと･･･

859: 名も無き軍師：05/08/29 01:41 ID:7uwblzq.

>>853
うらやましいな。

敵のHPも変わらず、被ダメ合計も変わらないとしよう。
忍がアタッカーと余り変わらないダメを出しつつほぼダメを食らわない。
ナ0.5　ｱﾀｯｶｰ2　精1.5　回　0
位の編成が
忍0.9　ｱﾀｯｶｰ2　精2
しかもスシで命中率倍増。回復時間不要
時給2倍じゃ収まらないんだが・・・。

一撃が変わらないからﾄｰﾀﾙ被ﾀﾞﾒが同じって事では無いな。

860: 名も無き軍師：05/08/29 02:11 ID:KXFIzg.I

レベル６０キャップなりたての頃は時給２０００でうまいと感じてたなー。
詩人いると別格の稼ぎだったらしいけど、詩人と５５以降組めたこと一回あるかないかだった。
ケアルしてヒーリングするナイトと組んだら時給が伸びて驚いた記憶がある。

861: 名も無き軍師：05/08/29 02:56 ID:jn2Xzqps

60キャップの時は時給1000位だったなー
（ＭＰ全部使って200点の敵を倒す）×5な感じ。

862: 名も無き軍師：05/08/29 04:26 ID:U/XoMaR2

60キャップ時代の、30台のレベル上げの話じゃないのかね。
当時の、55-60はひどいもんだったが。

863: 名も無き軍師：05/08/29 09:53 ID:3Vq5W4wI

>>862
うん。巣とかを想定してた。
なんかどこでもレベルキャップ付近の話ばっかりされるからうんざりするな。
必死に最先端を走ってきた人は、他の部分なんか目に入らないんだろうか。

864: 名も無き軍師：05/08/29 10:12 ID:.tPNN2GM

あの頃は6匹16分POPの古墳リボンクエの骨を2PTで取り合うのもザラだったしな。

865: 名も無き軍師：05/08/29 10:14 ID:M2DqP9wE

てか過ぎた時代のこと話されても、知らない人にはつまらないよー。

戦士盾は時代遅れだけど、今の流行と比べなければそれなりにいけるって感じかな。
今はPS2とかGCとかPCとか、ハイスペックなゲーム機が出てるけど
スーパーファミコンもそこそこ面白かったりするような感じ？

866: 名も無き軍師：05/08/29 10:50 ID:vEfcMx1o

>>865
今のレベル60過ぎからは、構成が良くて狩場が空いててフィールドマップの敵なら
時給6000とかレベル上げでも狙えちゃうわけよ。

それで戦士一枚盾だったりすると、時給の限界が見えてしまうわけ。下手すると狩場が空いてても
時給2000とかになりうる。昔は時給2000でもぎりぎり妥協できたが、いまどき時給2000なんてクソマズ。
戦士盾で稼ごうと思ったら、ナ忍よりも構成と敵を選ぶ。さらにPTメンの装備さえ選ぶケースも
あるんじゃないかな。戦/忍のタゲ回しなんて、lv60あたりから片方の装備が良すぎると挑発ではがれない
なんて事も普通に出てくるし。

まあ皆が高時給を望まなければ、戦士盾も十分あり。運と構成に恵まれればレベル上げでも高時給が出る可能性も
なくは無いが、それを期待しちゃダメ。メリポは空蝉2と、周囲が高火力だから戦盾が成り立ってるだけ。

867: 名も無き軍師：05/08/29 10:59 ID:EyuLLv/U

45で戦盾(サポ忍)やってきた。
戦シ侍赤黒詩でザルカのウルガラン入り口。
壱＞バイパと弐＞シュトで、ヘイスト無いけどサクサク５チェーン。
ポップ５分で沸くのでリンク処理も必要なときあるけど、エリチェンできるし良い感じ。

45付近って良い狩場がなく流砂行って混み混みとか有りがちなので、結構オススメ。
ヨアトル弓ゴブも良かったけど、今は忍盾でも死亡しちゃってるからね。
注意点は召喚デーモンが闇エレ出すときがあるので詩人がいたほうがいいのと(デーモン倒せば消える)
白いない時運んだ後OP利用で向かうのはやめた方がいいかも。
OP付近にお化けいるので絡まれて大変だった。ヴァズお願いした方がいいかな。

868: 名も無き軍師：05/08/29 14:23 ID:gJ5pOb/Q

>>866
ちっと認識にズレがあるようだけど、まともなパーティが組める状況で、
戦士を盾にすることを前提として、パーティを組む、なんて事はないよ。
回避できるのに、わざわざ稼げない/しんどい/つまらないパーティを作るのは、
いいリーダーじゃない。

盾がいない、だけど、玉だしさらって戦士が盾をすれば、
何とか形になるパーティが組める、という場合に、
次善の策として、戦士盾で狩をするってことだ。

戦士盾の時給の限界に挑戦、なんてのは野良でやられると困る。
運と構成に恵まれてれば、忍狩モ赤黒詩で狩りに行きますよ。

869: 名も無き軍師：05/08/29 14:46 ID:nC6vLrqs

サポ忍以外の戦盾で時給3000〜3500は、LV70でも出ます

LV65〜66　戦/侍・暗/侍・竜/侍・赤白召　狩場テリガン　敵コカトリス・ラプトル
ギロ・レイグラ・大車輪の光連携
狩場着いて食事5つ目使いラスチェに挑んで解散の二時間強でLV66が7300強

LV68〜69　戦/モ・モ/シ・竜/戦・黒白詩　狩場：怨念洞　敵：トカゲ（時々マンドラ）
フルブレイク（TP合った時だけ0番普段は開幕単発）・大車輪・双竜脚の光連携
完全独占状態、食事6つ目が切れる直前解散の三時間弱でLV68が12000強

LV69〜70　戦/モ・シ/戦・竜/戦・赤白召　狩場：竜のねぐら　敵：蜘蛛・トンボ
スキュアー・ダンシングエッジの湾曲連携　戦士は単発
ライバル1PTの為十字路にキャンプ　約2時間半で　LV70で8500弱

これぐらいは出ました、他の人も言うように
更に上を望んだり3チェーン300とかをやりたいのであれば戦士盾は話になりませんね
ただ、選択肢から最初から消すってのもどうかとは思います
勿論、嫌々やっている戦士が盾だと全く機能しないとは思いますので
その辺が敬遠される理由かなと思います

870: 名も無き軍師：05/08/29 14:47 ID:vEfcMx1o

>>868
俺だってメリポでない限りlv40過ぎて戦士盾PTなんていまはつくらんよ。

戦士盾なのに普通にとてとて戦やって忍者やナイトと同じ役割を求めても稼げない
ことが普通って話アルヨ。
大昔の戦士サポモ盾時代とは、いまは全然違うからなー。

871: 名も無き軍師：05/08/29 14:59 ID:EyuLLv/U

ぶっちゃけ、ナ盾より戦盾の方が編成と狩場考えれば火力あるし稼げるんだよな。
ファーストで白上げてた頃、ナ盾より戦盾の方が好きだった。

忍者が増えたのと戦士がシルブレの呪縛から開放されて連携に入るイメージが定着しちゃったから
やる機会がなくなってきちゃっただけなんだよな。

872: 名も無き軍師：05/08/29 21:32 ID:023fbJgI

>>871
戦士に夢見すぎ、ナイトバカにしすぎ。
戦士には火力と盾能力の共存はできない。
ナイト必死だなと言われるかもしれないが
俺は一般的に、中身同じなら盾性能は
忍＞赤＞ナ＞戦　だと思っている。

873: 名も無き軍師：05/08/29 21:36 ID:.OUNXtkg

>>872
騎士様な上に赤盾様かぁ。
あなたの言う盾性能とは何ですか？
防御能力と固定能力をごっちゃにするなよ？

874: 名も無き軍師：05/08/29 21:41 ID:023fbJgI

>>873
じゃあ逆に問うが、あなたの言う盾性能とは何ですか？

875: 名も無き軍師：05/08/29 21:43 ID:.OUNXtkg

>>874
６人パーティでの盾性能とは、
後衛アタッカーに存分に楽しんでもらえる固定能力と、
後衛ヒーラーに過負荷を掛けない程度の防御力と、
MPヒーラーに急用思い出させないための闇杖ヒーリング骨にテーカーだ。
３つ目はナ盾の時の話な。

876: 名も無き軍師：05/08/29 21:50 ID:023fbJgI

>>875
本体の火力を入れないのか？それを言うなら
忍≧ナ＞戦なわけだが(本題でないので赤ははずす)。
で、三つ目ができない戦士は急用を思い出されないのか？

877: 名も無き軍師：05/08/29 21:54 ID:.OUNXtkg

>>876
だから３つ目はナ盾のときの話だと。
ナ盾というか、タゲキープに自己ケアルのヘイトを使う盾ジョブといった方がいいかな？

ただ、性能順序という意味では、お前・・・仮に、とも子と呼ばせて貰うが
とも子の言うとおり忍≧ナ＞戦だとおもう。
ただ、とも子と俺の主張の異なる点は、俺が
戦士盾でもジラ前の戦盾と同じかそれ以上（サポ忍というものが出来たから）の時給、
数字にすると3000以上、は普通に出せるはずだ、と思っている点かな？

878: 名も無き軍師：05/08/29 22:02 ID:023fbJgI

>>877
とも子って・・・ｵﾏｲ愉快なヤツだな（・ω・｀）
まあ本題に戻るが、俺は別に戦士は盾できねえ！するな！と言ってるわけじゃない。
自身が盾ジョブを回ってるため、盾に困ったことがないから、ある程度以上のレベルで戦盾見たことはないが
戦盾で時給３０００、ちゃんと考えた構成狩場なら出ると思う。否定しない。
ただ、俺は>>871の一行目が正しいとは思わないだけ。

879: 名も無き軍師：05/08/29 22:16 ID:.OUNXtkg

>>871を見落としていたことを、とも子とその仲間達に深く謝る。
蝉２があっても戦士の素の回避じゃ完全に蝉回すのは難しいと思うし
ほとんどのレベル帯（24〜73）で１しかないうちだと、言わずもがな。

871は、ナイトがMP持ちケアルジョブであることを知らないとか、そんなところだろう。
個人的には両手斧一択になる前の、ケアル無いけどディフェ使える分普通にナイトより
硬かった戦士盾が好きだった。

・・・今日もとも子には勝てなかったな。

880: 名も無き軍師：05/08/29 22:29 ID:023fbJgI

>>879
いや、いいんだ
実際871の編成と狩場次第では戦盾の方が稼げるてのも間違いとは言いきれかもしれないし
むきになってしまって今は反省している。
今日は俺の勝ちだが、ｵﾏｲのレスに画面の前で冷や汗だったぜ、かず美！
・・・（´・ω・｀）ﾅﾆｺﾉﾅｶﾞﾚ

881: 名も無き軍師：05/08/29 22:51 ID:BNiY4kWw

まぁまぁ、とも子もかず美も無く良く汁！

ほい、【タルタル】【ジュース】どぞ〜
つ旦旦

882: 名も無き軍師：05/08/30 01:46 ID:sEagUyTY

【仮にとも子と】かず美の放った名台詞42【呼ばせて貰う】

・・・板違い（´・ω・｀）

883: 名も無き軍師：05/08/30 08:43 ID:jn2Xzqps

侍盾とかモ盾とか深夜でｊｐonly目指すと面白いけど２時間で解散
（´・ω・｀）

884: 名も無き軍師：05/08/30 09:36 ID:4ptFifMk

>874
盾能力＝”攻撃を受ける対象を限定することによってPT効率を上げる能力”
構成、狩場、敵とのレベル差によって盾能力の優劣なんざ簡単にひっくり返る。
序列つける前に、それぞれの特性を生かす事を考えたほうがいいな。
リーダーするなら手札が多いに越した事は無い。

885: 名も無き軍師：05/08/30 10:10 ID:B452jCJw

>>884
>>875のかず美みたいに具体的に書こうよ。
それに「PT効率」だと何のことかわかんないよ。
たとえばかず美が言ってるように、キージョブ一人に過負荷が掛かって
急用思い出されないようにするのはPT効率に含まれるの？

「状況によって変わる」というお前、・・・・仮にまなぶと呼ばせて貰うが
まなぶの意見は完全に正しいが、それ自体には何ら情報が含まれてないし
それじゃ議論が進まない。

886: 名も無き軍師：05/08/30 12:42 ID:.f2hN7wc

>>884
もちろんそんなのわかってる。
『一般的に』な。

887: 871：05/08/30 13:26 ID:EyuLLv/U

>ぶっちゃけ、ナ盾より戦盾の方が編成と狩場考えれば火力あるし稼げるんだよな。
この1行だけだと言葉足りなかったかもね。
同じ編成で盾の位置に戦士とナイト持ってきたら、それはナイトの方が良い方が多いのは間違いし否定しないよ。

ここリーダースレだからみんなわかると思うけど
盾が決まってない状態で戦がPTにいたとして、ここでナイトを誘う事が最良とは限らないでしょ？
今の編成なら火力あるから、戦盾にしてナ盾にするより他のジョブ誘ってやった方があの狩場なら効率いいかもって時は普通にあるでしょ？
前衛みんな蝉持ちなら完全固定じゃなくてもよかったりするしね。

888: 名も無き軍師：05/08/30 13:29 ID:qYANdhLY

現状では、忍盾が一番イージーに高時給を出せる編成だろうな〜
けれど編成によってはナ盾戦盾が生きる事もあるって言いたいんだろ、>>884は

たとえば黒が複数に希望出してる時。
空蝉ヘイト減パッチのお陰で、黒と忍は微妙にフィットしなくなったからな
こんな時の盾役優先度は、忍＞ナからナ＞忍になるだろ。

たとえば詩黒あたりのとてとて向きジョブが居ないけれど、前衛は沢山希望出している時。
こんな時は前衛４人集めてとて連戦がいいだろうし、そうなると戦盾も選択肢に浮上してくる。
もちろん盾優先度が戦＞忍になる事は無いが、忍＞＞戦だったのが忍≒戦くらいになるんじゃないか

889: 名も無き軍師：05/08/30 15:59 ID:GqEr/wME

>>888
＞たとえば黒が複数に希望出してる時。
＞こんな時の盾役優先度は、忍＞ナからナ＞忍になるだろ。
悲しいけどならないな〜
ナ盾で黒複数だと黒のケアル負担がでかくて結局忍盾時よりもダメ出せない事が多い
盾前前黒黒赤(or詩)なんて感じだとどう考えても忍＞ナ
ナ黒黒黒赤詩位まで偏らないとナ＞忍にはならんと思う(でもここまでするなら黒ＰＴ組む)

890: 名も無き軍師：05/08/30 16:13 ID:HwdiZHPo

前衛みんな蝉持ちでも、それを新の意味でうまく活かせるのは戦士だけだぞ。
挑発がなきゃ、蝉六枚はがれたはい次誰がタゲ取り、なんていつもうまくはいかない。
戦士が三人とかいりゃ別だが、そんなに何人もいるのはごく稀だろ。
タゲ回しなんてその程度。

891: 名も無き軍師：05/08/30 18:13 ID:EyuLLv/U

ここはいろんなケースやレベル帯で考えて良い戦術を練る
リーダースレなのに最強厨なレスが多すぎる気がするぞ。
最高編成組めないときに良い編成組めるように柔軟に考えようぜ。

>>889
属性杖とか他装備でレジが少なくなるレベルなら黒ＰＴでいいと思うが
属性杖以下のレベルで黒ＰＴなんか作ってもレジレジでうまくないと思うな。
40代の後衛ＰＴならナ黒黒黒赤赤とか良さそうだ。

>>890
別に後衛がでかいケアルとか連発しなければナチュラルに前衛にタゲ回るっしょ。
まあ挑発2枚はあった方が良いのは間違いないけどね。
戦士盾で蝉回せなくて多少食らっても、火力があって殲滅速度はやければ
結果的にナ盾とそんな変わらないっしょ。
忍モモみたいなのも編成なら忍だって最初タゲ取りの盾だしね。

892: 名も無き軍師：05/08/30 18:48 ID:RjvDL20Y

>>891
>属性杖以下のレベルで黒ＰＴなんか作ってもレジレジでうまくないと思うな。
想像だけで語れるとは羨ましい性格だのな。
30代、40代での黒PTでも時給４ｋを割ったことはないのでナ入れるよりは
美味いと思うぞ。

893: 名も無き軍師：05/08/30 19:09 ID:nC6vLrqs

>>892
精霊もそこまで強く無い時期ですから
200とかの強すぎる敵ではなく120〜140位ので連戦が主だとは思うんですが

40代は一応黒*4赤詩でMPは維持できないことも無さそうですが
30代ではMP回復が遅すぎて難しいようにも感じます
何を狩っているんですか？

894: 名も無き軍師：05/08/30 19:22 ID:EyuLLv/U

>>892
悪いが今黒48だし、ｴﾚﾒﾝﾀﾙﾋﾟｱｽが無いくらいでほぼ最高装備だけど
高位魔法なんてお世辞にもレジなしに入りまくるなんて言えないぞ。
半レジ以下なんて結構あるよ。
ってかこのレベルで4000割ったこと無いって強気でいえるほど
何回も黒PT作れるとは思えないんだが。集めるのに時間かかったら意味ないしね。
このレベルで4000なんて稼げて当たり前だしナ入れるより良いとは言い切れないぞ。
どっちの方が絶対良いとも言わないけどね。

895: 名も無き軍師：05/08/30 19:39 ID:GqEr/wME

>>891
>40代の後衛ＰＴならナ黒黒黒赤赤とか良さそうだ。
40代なら尚更遁全盛でタゲがっちりの忍盾の方がいいじゃない
40台のナって敵対装備も少ないしサポでディフェも取得してないしポテンシャル低くないか？
「赤盾」黒黒黒赤赤の方が上とかなりかねんぞよ

896: 名も無き軍師：05/08/31 01:01 ID:yPWNY/Nk

黒複数とか条件つけても忍＞ナをナ＞忍に覆すのは厳しいと思います
ナ盾と戦盾の勝負なら構成と敵とレベル次第とは思います

897: 名も無き軍師：05/08/31 01:19 ID:AcNtu.x6

最近、中Lv帯とかでリーダーやってて思うんだけど、
なんか全体的にプレーヤーのスキル下がってない？
まぁ、自分が思っている以上に新規が増えてるって事なのかもしれんけど。

普通じゃない編成でもやり方次第で稼げるってのは事実だと思うけど、
とんがった編成だと一人外れが混じるだけでガタガタになる可能性あるし、
結局無難な構成に落ち着いてしまうのよねぇ・・・

898: 名も無き軍師：05/08/31 01:24 ID:6Fdqbclk

テスト

899: 名も無き軍師：05/08/31 01:29 ID:6Fdqbclk

たいした範囲攻撃ない敵なのに遠く離れてる後衛ってバカだよね
特に黒は１〜２発殴られるぐらいの覚悟で精霊打てっての
遠くでタゲ取らないよう遠慮ガチに精霊する黒ははずれ
近くで１戦１発殴られるぐらいのギリギリの加減で精霊うつ黒は当たり

特にナイト盾はかばうあるから限界ブッチぎって打て　そして座れ

この違いでかなり時給は変わる

900: 名も無き軍師：05/08/31 01:41 ID:o37pBPpA

後衛側に立って前方範囲に巻き込むようなバカ前衛がいなかったら
後衛もみんな前に来てくれると思うよ。